Как часто, дорогой читатель, вы бываете на рынке?
Неважно, «оптово-розничном», «колхозном» или стихийном базарчике возле
ближайшего универмага? Что вы знаете о тех людях, наших согражданах, кто
зимой и летом, в стужу и в зной несет там бессменную вахту? Известно, что
в большинстве своем это представители «трудовой интеллигенции», люди с
высшим и средним специальным образованием. Говорят, что именно они, те,
кто «вписался» в рыночную экономику, образуют в недалеком будущем наш украинский
«средний класс». Газетные полосы пестрят глубокомысленными рассуждениями
об этом самом «среднем классе», пафос которых живо напоминает строки «Манифеста
коммунистической партии», посвященные «самому передовому в истории классу».
Но что в действительности толкнуло этих людей в «бизнес по-украински»,
с «кравчучкой» и «кучмовозами», безразмерными сумками за спиной, что они
думают о своем настоящем, как относятся к прошлому?
Вот и «День» решил проведать «базарных людей» прямо на
их рабочих местах, расспросить про житье-бытье, задать вопросы хорошие
и разные. Местом встречи с нарождающимся гегемоном был избран вещевой рынок
«Петровка». Готовясь к очередному журналистскому подвигу, я рисовал в своем
воображении, как напишу о том, что предприниматели — это наше будущее,
что это наиболее активная и деятельная часть наших людей, как покажу их
во всей своей неброской красе — таких смекалистых, таких активных, таких
несклонных к скулежу и унылому ожиданию манны с неба...
Сразу вынужден сказать, что две трети торговцев категорически
отказались разговаривать. Как объяснили мне их более разговорчивые коллеги,
причина банальна: после шести-восьми часов унылого (покупатель нынче слабый!)
топтания на холоде пропадает всякое желание общаться без крайней на то
необходимости. Да и не чувствует себя большинство работающих на базаре
«хозяевами жизни». В основном ведь это реализаторы, люди, как не крути,
подневольные. Впрочем, предоставим слово им самим:
Леонид Николаевич, около 50 лет:
— Давно вы работаете на рынке?
— Я на рынке работаю около 2-х лет.
— Кем вы работали еще до перестройки? До того, как началось
все это?
— Я всю жизнь проработал в торговле. Я товаровед продовольственных
товаров: торговля — это моя стихия.
— Вы хозяин или реализатор?
— Сейчас я реализатор.
— А в последние годы вам доводилось быть предпринимателем,
работать на себя? Что вам больше нравиться, быть предпринимателем или как
раньше?
— Нынешнее положение мне не очень нравится. Слишком много
риска работать самому. Слишком много сейчас предпринимателя хотят, ну...
Предприниматели ведь всех кормят.
— Как раз наша газета поднимает этот вопрос — проблемы
предпринимателя и его окружения. Скажите, на рынке платят все или я ошибаюсь?
— Ну, не знаю (смеется). Эту проблему я не обсуждаю.
— Вы бывали где-нибудь за границей за последние два года?
— Я бывал в Югославии, Болгарии, Польше, Румынии.
— Как оцениваете положение там, в бывших братских странах?
— Там, конечно же, лучше, особенно в Польше... Такое впечатление,
что там все как-то так делается для людей...
— А почему, по вашему мнению, полякам удалось выкарабкаться
из кризиса, а Украине нет?
— Ну, я жил в Белостоке, например, еще раз повторюсь, что
там все сделано для людей. Заходишь в поезд — для людей, захотел в два
часа ночи поесть — тебе подадут с улыбочкой. Культура нашего народа на
низком уровне...
— Поставим вопрос так — в чем основная причина украинского
кризиса, в чем основная проблема украинского общества и государства?
— Ну, у нас, кажется, основная проблема... У нас испокон
веку так, что с людьми не считаются. Все делается непонятно для кого.
— Кто из нынешних украинских политиков вам интересен как
человек, как мужчина мужчине? С кем вам хотелось бы посидеть за одним столом?
— Мне из всех Кравчук больше всего симпатичен. Больше никто.
Из женщин — Витренко.
— А вы можете сформулировать, чем именно они вам симпатичны?
— Умением держаться и решать вопросы.
— Вы согласны с тем, что проблема большинства украинских
политиков — в отсутствии стиля, неумении держаться, внятно выражать свои
мысли?
— Я согласен.
Евгения Викторовна, около 40 лет:
— Украинцы такая нация, какими были 200-300 лет назад,
такими и остались. Если нас правительство до такого довело, а мы все равно
молчим. Мы не поляки...
— А вы можете себе представить такие условия, при которых
вы приняли бы участие в политической борьбе на Украине? Что нужно для того,
чтобы вы преодолели нехватку сил, времени и приняли участие в каких-либо
мероприятиях? Кто их должен проводить?
— Вы знаете, когда иногда и обидно, и досадно, и больно,
кажется, вот пошел бы и сделал, но таких, наверное, единицы. Мало у нас
людей. И все-таки страх, страх перед властью, что ты можешь пострадать.
У тебя ведь семья, хотя иногда такие мысли появляются все-таки... У меня
это страх. Мы абсолютно бесправны и беззащитны.
— Кто из украинских политиков вам симпатичен как человек?
— Знаете, я их мало наблюдаю, но все они — мафиози, коррумпированы,
мы же все это наблюдаем. Абсолютно не импонирует никто. Нам и времени не
хватает. На прошлых выборах голосовали, и то под влиянием родственников,
мол, сходите проголосуйте...
— Экономически как ваши родственники выживают?
— Очень тяжело. Мы им с мужем сильно помогаем. Я три дня
работаю в школе, а остальные дни на рынке... Пятнадцать лет проработала
в школе, даже психологически трудно оторваться. Даже не из-за стажа. Мы
не верим в эту пенсию.
— Наша газета подняла проблему взаимоотношений предпринимателей
и госорганов, поборов, «крыш». Ваше отношение: это для вас неизбежное зло
или это облегчает вашу жизнь?
— Знаете, вот патенты в этом плане очень облегчили нашу
жизнь, мы выкупаем их, отдал им фиксированно, даже если приходят проверять
— показываем им патент — мы оплатили... Мы платим и рэкету и всем-всем.
— А в процентном отношении кому вы платите больше — рэкету
или представителям власти?
— Рэкету.
Николай Васильевич:
— Давно вы уже на рынке?
— Два года. Инженер-электрик. Работал на «Ленинской кузне»,
в ПТУ мастером, на Севере.
— Вы реализатор или хозяин?
— Пятьдесят на пятьдесят.
— Скажите, статус предпринимателя, то есть человека, который
в определенной степени располагает собой, нравится вам больше, чем работа
на предприятии? Если бы можно было вернуться на госпредприятие с нормальной
заработной платой — вы бы предпочли вернуться?
— Да. Это то, куда нас опустили.
— В чем, по вашему мнению, причина того, что чехи, венгры,
поляки смогли преодолеть кризис, по крайней мере, нашли дорогу из него,
а Украина по-прежнему прозябает?
— Не знаю, но, возможно, правители у них насытились и повернулись
лицом к народу, а наши еще хлебают... Как вам нравится Лазаренко? Все утекает
в швейцарские банки и куда там еще.
— В чем причина низкой политической активности украинцев
даже по сравнению с россиянами?
— Вы знаете, народ устал. Это все так долго продолжается,
что народ просто устал. Апатия. Дай Бог, самому выжить. Потому все, кто
здесь, молчат. Народ бросили на откуп бандитам, криминальным элементам.
— Но почему народ не протестует, хотя бы из чувства собственного
достоинства?
— Потому, на мой взгляд, что не верит в справедливое возмездие.
Потому что каждый из нас занимается в первую очередь собственными делами.
Потому что мы не в государстве. Государство сузилось до размеров моей семьи.
А на остальное мне, извините, плевать. А что делается вокруг — интересует
меня настолько, насколько я зависим от окружающих.
— Вы можете представить себе условия, при которых вы могли
бы перебороть это свое отношение и принять участие в каком-либо виде политической
деятельности? Что нужно для того, чтобы это не требовало чрезмерных усилий?
— Мне сложно сказать сейчас, но мне кажется, что должен
появиться правитель с командой, которые повернутся лицом к своему народу,
а не будут только набивать свои карманы. Все очень просто, мне кажется.
Но сейчас нет никого на горизонте.
— Кто из украинских политиков вызывает у вас симпатию?
— Если честно, я не могу назвать.
— Наша газета сейчас разрабатывает тему неформального взаимодействия
общества, бизнеса и власти: «крыши», поборы. Лично вам это создает какие-то
проблемы, давление со стороны рэкета, например?
— Если таковое давление и существует, то оно стабильно
и предсказуемо. Оно меньше создает проблем, чем администрация рынка и прочие
госорганы. Это меньшее из зол. Более стабильное.
Антон, 22 года:
– Работаю на рынке около года. Я реализатор.
— Ваше нынешнее положение вас устраивает?
— Нет.
— Чтобы вы предпочли: быть предпринимателем, то есть целиком
полагаться на себя или иметь большую стабильность, хотя и за меньшее вознаграждение?
— Я бы хотел быть предпринимателем, но в другой сфере.
— Как вы оцениваете деловое окружение на Украине? Если
завтра вам придется заняться своим собственным делом, насколько это хлопотно?
— Хлопотно, но реально. Сейчас на Украине только ленивый
не может найти себе работу. Сейчас можно найти работу везде, было бы желание.
— Вы считаете, что все люди, которые сейчас маются без
работы, это в основном по причинам внутреннего порядка?
— Нет, я не могу так сказать, но я считаю, что сейчас на
Украине 90% могут реально найти работу. Я не говорю, что она будет очень
прибыльная, но давать средства на существование будет.
— Ваше мнение, почему наши соседи поляки, чехи смогли преодолеть
этот кризис, а Украина и Россия продолжают барахтаться в грязи?
— Ну, у них просто раньше начали этот процесс. У нас позже,
то есть, я думаю, что это просто дело времени. И как это ни банально, я
думаю, у нас менталитет другой. Та же лень, пассивность.
— Каково ваше отношение к участию в разного рода политической
деятельности?
— Я не скажу, что с удовольствием, но участвовал бы, если
бы это приносило какие- то дивиденды...
— Видимый результат?
— Ну, если бы это не было вхолостую, не было пустым сотрясанием
воздуха.
— С кем из украинских политиков хотелось бы провести время,
порыбачить, например?
— С Кравчуком. Он умный человек. С ним было бы интересно
пообщаться. С Пустовойтенко, Суркисом, Ющенко. Достаточно широкий круг.
Виталий, около 40 лет:
– Работаю на рынке два года. Раньше был медицинским работником.
Мне нужно кормить семью, поэтому я вынужден работать здесь, если бы там
я мог получать такие же деньги, я бы ушел отсюда.
— Вы упомянули, что были год назад в Польше. Ваше мнение,
почему поляки смогли, а мы никак не можем?
— Они раньше нас начали, это раз. Во-вторых, они ближе
к Европе. Ну, и ментальность у них немножко другая, чем у нас.
— А в чем именно разница?
— В том, что они более мобильны, тяготеют к Западу. Сотрудничают
с Германией, Чехией.
— В чем основная причина украинского кризиса, в чем основная
проблема украинского общества и государства?
— Я считаю, что у нас у власти остались те же люди, что
и раньше, при «совке», каждый гребет под себя.
— Кто из украинских политиков вызывает у вас симпатию,
интерес?
— Симпатию?... Трудно сказать. Кучма не вызывает абсолютно
ничего, даже негативную реакцию. Из молодых — ну, Лановой, может быть...
Может быть, Ющенко.
— Вы можете представить себе условия, при которых вы приняли
бы участие в каком-либо движении, партии?
— Во-первых, они должны меня убедить в этом, что это повлечет
за собой улучшение жизни окружающих. Ну, еще, может, материальный стимул.
За каждую работу надо платить. Если что-то делать, я должен получать за
это какие-то средства.
— А если вопрос ставится так, что народ является источником
власти, так и в Конституции записано? Это проблема народа — реализовать
ее. Мы ведь являемся гражданами.
Алексей, 24 года:
— Ну, а причем здесь народ?! Законы-то принимает не народ!
— А кто?
— Законы принимает правительство и власть!
— А кто избирает их?
— Я их не выбираю! Их не народ выбирает!..
— Вопрос, который сейчас поднимает наша газета, — это взаимодействие
предпринимателей и власти через разного рода неформальные механизмы — взятки,
поборы...
— Я считаю, это было, есть и будет. Другое дело, что это
может быть в разных объемах. Допустим, вчера это было в одних объемах,
сегодня это в меньших, завтра, может быть, еще меньше. В принципе, пока
почва существует для рэкета, он будет существовать.
— Вы сами как оцениваете уровень давления со стороны рэкета
— приемлемый, неприемлемый, невыносимый? Он создает проблемы для ведения
вашего бизнеса?
— Хотелось бы, конечно, чтобы было и меньше и не так часто,
но в принципе, жить можно. Создаются такие условия, чтобы ты работал и
нес золотые яйца.
Валентина Григорьевна, около 40 лет:
— Вы кем работали?
— Экономистом в Минавтотрансе. Но детям, внукам надо как-то
помочь, а это для меня единственный выход.
— Ваша семья как выкручивается?
— Вот благодаря мне и выкручиваются, и мне тоже помогают...
Для меня Кравчук и его партия — это пример. С Медведчуком я в одной школе
училась. Я его очень хорошо знаю, я за него. Когда был Кравчук, мне было
немного лучше, может быть, он ну хоть в какой-то мере защищал интересы
предпринимателей. А Кучма, он совсем не считается с людьми, не защищает
интересы предпринимателей. Не считает нас за людей.
— Кто из политиков вызывает у вас симпатию?
— Не знаю. Когда я была в институте, я была за Рух, сейчас
не знаю. Я охладела... Раньше я была за Чорновила, а теперь я его перестала
понимать. На прошлых выборах я была на базаре и не смогла проголосовать,
хотя очень хотела. За Кравчука, конечно. Но надо было в то воскресенье
отбить 10 долларов за место...
Сергей, 35 лет:
— Я скажу, что 60-70% тех, которые здесь сидят и говорят,
если бы была нормальная работа, отсюда бы ушли. Чтобы человек спокойно
работал, зарабатывал нормальные деньги, по своей специальности. У меня
основная специальность — слесарь-сборщик радиоаппаратуры, среднее специальное
образование... По большому счету сейчас стало проще работать благодаря
патенту. Я стал платить один раз известную сумму, перестал утаивать товар.
Потому что, когда была работа по тетради, обманывать надо было однозначно:
я, конечно, не мог записать в тетрадь весь товар; допустим, запишу весь
товар, но ведь приходят проверять, особенно полиция, и я понимаю, им тоже
надо зарабатывать свои деньги, они все равно найдут нарушения, вплоть до
того, что ценники разного цвета. Фиксированный налог на данный момент очень
упростил жизнь. Любой человек на рынке скажет вам, что мы лучше заплатим
50 гривен и будем спокойно сидеть, работать.
— Ваше отношение к Лазаренко?
— Отрицательное. Может, его подставляют, мы не знаем. Но
за него в залог дали 2 миллиона. Я думаю, что в этой стране законным путем
такую сумму заработать невозможно. Если у нас человек забудет тетрадь,
у него пересчитают весь товар, выпишут на 4-5 тысяч штраф, а с Лазаренко
— ничего...
— Допустим, вы работаете в банке и вам становится известно
о каких-то махинациях, вы готовы исполнить свой гражданский долг и сообщить,
анонимно, разумеется, о них?
— Понимаете, это палка о двух концах, с одной стороны,
я исполняю свой гражданский долг, а с другой, я стукач. Плюс эта анонимность
когда-нибудь может закончиться, и меня просто убьют. Если бы я на 100%
полагался на государство, то я, может быть, и поступил так, но я никогда
ему не буду на 100% доверять.
В.Г.: — Вот я вам еще скажу — тут вот есть депутаты, коммунисты
там, которых мы выбирали, которых мы двигали, и есть, как говорится, «мафия»:
Ав-ев, К-ль (упомянуты известные киевские «авторитеты»). Но они (бандиты.
— Авт.) в какой-то степени все равно волнуются за свой народ. Вот Ав-ев
— он ассириец, он волнуется за свой нацию, свою общину, он им дает пенсии,
дает подарки. Дальше К-ль — его выбрали депутатом Московского района. Он
дает своим пенсионерам пенсии, дает подарки, на День милиции вот конкретно
давал, он им как-то помогает. Почему же наши депутаты, коммунисты, которые
кровные, никак нам не помогают?!
— Ну, дело в том, что депутаты не распоряжаются непосредственно
бюджетными средствами.
В.Г.: — А разве К-ль распоряжается? Почему он все-таки
дает деньги, а депутаты нет?
— Вот здесь и вопрос: откуда же он берет эти деньги?
В.Г.: — Но Лазаренко же брал деньги! Почему же он ничего
не делал? Я вот хочу что сказать. К-ль — у него остались какая-то душа,
какое-то сердце, он же дал эти деньги, он же разделил эти деньги, не забрал
все себе, своим детям, пусть деньги ворованные... но он же все равно разделил
эти деньги. Лазаренко же не разделил?!
Сергей: — Вот, скажем, Пенсионный фонд. Я плачу туда, но
моя мать — у нее от этого денег не делается больше, эти деньги куда-то
деваются, в какие-то прорвы. Но когда отдал бандиту, этот бандит потом
отдал людям. Вот тот же К-ль, он с меня взял деньги, но я знаю, кому они
идут, и мне, я даже скажу, не жалко.
В.Г.: — Да потому что они делятся, а вот государство не
делится! Нельзя так делать... Получается так, что на сегодняшний день эти
бандиты дают людям больше, чем государство... Мы лучше относимся к ним,
чем к государству. Вы понимаете, это все-таки приятно. Пусть люди считают,
что они низкие, но все равно вот у них жадности нет...
Разговоры с людьми, признаюсь, поначалу оставили после
себя чувство злости и разочарования. Снова набившие оскомину рассуждения
о хорошем «правителе», настоящем, понимаешь, хозяине, который придет «с
командой» и сам, без нашей помощи, сделает все «как у людей», как в Польше
или Венгрии, одним словом. Снова разговоры о том, что «народ устал, не
верит 100% в государство» и тому подобное. Однако, сев за статью, я быстро
осознал, что злость и разочарование — не более чем эмоции. Эмоции, которые
никогда ничем и никому не были полезны. Разумные люди обязаны задаться
вопросами, которые помогли бы разобраться в сути явления и, выявив причины,
указать пути решения проблем. Недостаточно сказать, что нужен хороший руководитель,
это очевидно. Необходимо понять, какими именно качествами он должен обладать,
чем именно плохи руководители нынешние. Недостаточно пожелать, чтобы все
было «как у людей». Необходимо понять, как именно должно быть.
Безусловно, этот опрос не может считаться сколько-нибудь
представительным социологическим исследованием. Недостаточен охват, не
всегда корректны вопросы, сумбурны ответы. Тем не менее пищи для размышлений
вполне достаточно. Это яркое, драматичное свидетельство нашей новейшей
истории. Я усматриваю важное значение, которое могут иметь это и подобные
исследования в развенчивании некоторых мифов, успевших сложиться в общественном
сознании.
Так ли оправдан тезис о безусловной положительности участия
сотен тысяч людей в мелком «бизнесе»? Намеренно ставлю ироничные кавычки,
потому что называть бизнесом получение прибыли за счет перепродажи небольших
(от 300—600 грн. в месяц для старушки с сигаретами до 3-6 тыс. у.е. для
преуспевающего «челнока») партий товара можно лишь постольку, поскольку
существует «неизменный курс реформ», «устойчивые(!) тенденции(!!) выхода(!!!)
из кризиса» и прочая пошлая словесная трескотня. Может ли вызывать энтузиазм
у людей с высшим образованием, некогда высококлассных специалистов, необходимость
заниматься тяжелым, утомительным трудом, постоянно рискуя своими деньгами
и имуществом? По собственному опыту знаю, что условия, созданные в Украине
для осуществления любой деятельности, смело можно назвать издевательскими.
Мало того, не надо забывать, что предпринимательская деятельность, особенно
в сфере торговли, требует присутствия достаточно специфических качеств,
которые есть не у всех. А заниматься чем-то, кроме перепродажи, сейчас
крайне затруднительно, практически невозможно. Но что все-таки делать тем,
кто слишком много времени посвятил станку и кульману, операционному столу
и детским яслям? Кто-то ведь должен, в конце-то концов, производить материальные
ценности, чтобы было что перераспределять?! Большинство занятых на рынке
людей поэтому занимаются делом, во-первых, для них неинтересным, во-вторых,
бесперспективным, так как покупательная способность непрерывно падает.
Должно ли удивлять резко отрицательное, в массе своей,
отношение людей к своему нынешнему материальному положению? За годы независимости
большинство украинцев познали самую ужасную бедность, а зачастую откровенную
нищету.
А как вам открытие, что симпатии людей принадлежат не государственной
власти, а преступникам? Но должно ли быть сюрпризом то преимущество, которое
респонденты отдали рэкету? Убогое и несправедливое, если не сказать сильнее,
украинское государство выглядит уродливо на фоне любой четко организованной
структуры. Дело даже не в том, что рыхлые, бесформенные фигуры сотрудников
милиции, увы, безнадежно проигрывают плотно сбитым, подтянутым «пехотинцам»
из криминальных структур, не в том, что крикливые некомпетентные представители
многочисленных «контролирующих органов» не производят того впечатления
Силы и Уверенности, которое излучает любой «бригадир» средней руки. Ложь
и лицемерие Государства, которое, провозглашая на словах приоритетную поддержку
предпринимательской активности граждан (Леонид Данилович и здесь отличился,
учредив День предпринимателя, отец наш родной), на деле, как ополоумевший
слон, буквально вытаптывает все, что еще растет и приносит чахлые плоды
— вот что более всего возмущает людей. Потому, наверное, и считают люди,
что у бандитов осталась душа, а власть бессердечна. Как по мне, бандиты
просто не скрывают своих, безусловно, аморальных «понятий», в то время
как облеченные властью врут не краснея, рассказывают нам о «трудностях
переходного периода», лихорадочно набивая свои карманы. Не могу не вспомнить,
как Леонид Макарович добродушно отшучивался по поводу появления в украинском
языке слова «кравчучка». Мол, эта штуковина пол-Европы вывезла к рынку.
Однако уже другой Леонид заканчивает свое невыразительное, бесславное четырехлетнее
«руковождение», рассказывая нам без конца об «определенных трудностях»
и «противниках реформ»; к «кравчучке» добавился «кучмовоз», а мы все никак
не достигнем успехов наших западных соседей.
Хочется передать отдельный привет и наилучшие пожелания
Антону. Все-таки, как ни крути, очень многое зависит от того, к чему привык
человек. Вот парень не застал «совка» и не жалеет. Все ему кажется вполне
обыденным и нормальным. Работай — не хочу. У него нет светлого прошлого
— вот и смотрит он только вперед. Одним словом, ты молодец, Антон. В преддверии
приближающихся выборов хотел бы напомнить тем, кто, как и герои этого материала,
пытаются устраниться от участия в судьбах своей же собственной страны:
«Демократия хороша тем, что гарантирует обществу именно то руководство,
которого оно заслуживает», — сказал уж не помню кто. Отказ от выбора —
не выбор, а самообман. Выбирать все равно будут. Только, скорее всего,
те, кто распорядится подаренной вами возможностью исключительно в собственных
интересах.
Уважаемые читатели, мы приглашаем вас принять участие в
этом разговоре. Нам хотелось бы услышать ваше мнение о поставленных проблемах,
узнать ваши ответы на заданные на «Петровке» вопросы. Ваш уникальный жизненный
опыт интересен нам! И наверняка не только нам. Пишите. Звоните: тел. 414-98-20.
Если вы пользуетесь электронной почтой, то свои мнения вы можете отправить
по адресу: [email protected].
