Многолетний опыт работы газеты «День» в гуманитарной сфере (а это и расширение «разумного пространства» в общественном сознании, и историческое просветительство, и возобновление и укрепление чувства украинской национальной идентичности) убедил наш коллектив в двух крайне важных вещах. Во-первых, ошибки, ошибочный курс или, тем более, полное отсутствие какого-либо выбранного курса в гуманитарной политике государства приводит к не менее, а часто — к еще в большей степени гиблым результатам для страны, чем просчеты в политике технологической, инновационной, промышленной или финансовой. Потому что все «технические» просчеты, бесспорно, тянут за собой крайне тяжелые последствия: консервацию технологической отсталости, потерю динамики развития экономики, закрепление полуколониального, сырьевого статуса Украины на глобальных рынках. Это все действительно неприемлемо и является признаком глубинного, системного кризиса государства.
Однако игнорирование значения социогуманитарной сферы жизни общества еще более угрожающе. Ведь это приводит к дезориентации сознания у людей, примитивизации мышления, амбициозному невежеству, когда полулюмпену кажется, что он уже «все знает» и лучше образованных людей понимает, в чем нуждается страна. Еще один фактор — может, самый важный: именно такая агрессивная слепота, которая не один год сознательно, со злыми намерениями культивировалась на юге и востоке Украины, и не только там, стала мощным фактором нашествия «русского мира» и вторжения России в Крым и на Донбасс.
А вторая вещь, которой научила «День» 23-летняя практика исторического просветительства и гуманитарного волонтерства: нам нужно искать союзников. И не только расширяя круг друзей и спонсоров газеты (всем им огромная благодарность), и не так в среде государственных структур (хоть и это, безусловно, нужно делать), как среди ученых-гуманитариев. Это — наши природные союзники (при этом мы понимаем, что речь идет о людях разного интеллектуального потенциала, разных позиций. И тем не менее...). Нельзя игнорировать здесь прежде всего гуманитарные мощности учреждений Национальной академии наук Украины. Такое впечатление, что о сделанном институтами НАН Украины «День» еще не в полной мере, далеко не все рассказывает.
Именно поэтому мы публикуем разлогую беседу с вице-президентом Национальной академии наук Украины, ученым, который возглавляет в академии Cекцию общественных и гуманитарных наук (это — экономика, демография, социология, история, философия, правоведение, комплекс филологических, искусствоведческих и народоведческих дисциплин — перечень далеко не полный), академиком Сергеем Ивановичем ПИРОЖКОВЫМ, специалистом в отрасли демографии и социальной экономики. Нынешнюю должность Сергей Иванович занимает с весны 2015 года. Как увидит читатель, журналисты «Дня» вовсе не избегали и острых, не всегда комфортных вопросов.
«ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ ВЫБОР УКРАИНЦЕВ ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОДУМАННЫМ И ЗРЕЛЫМ»
Игорь СЮНДЮКОВ: — Сергей Иванович, вам, очевидно, известно, какое почетное место занимает среди публикаций газеты «День» гуманитарная проблематика. Поэтому, наверное, наш разговор своевременный, более того — давно назревший. Начнем с общего, концептуального вопроса: что могут наши социогуманитарные науки предъявить на сегодняшний день обществу? Каковы достижения, знает ли о них страна, общественность, что не сделано, над чем еще предстоит работать?
Сергей ПИРОЖКОВ: — Мне кажется, в первую очередь здесь нужно вспомнить Национальный доклад «Цивилизационный выбор Украины», робота над которым завершена в 2016 году. К этой работе были привлечены ученые многих учреждений НАН Украины социогуманитарного профиля. Согласитесь, здесь речь идет о наиболее важных, основополагающих вещах: каким должен быть вектор цивилизационного развития Украины. Речь, следовательно, о нашем будущем вообще.
Но важно понимать такую вещь: нам, украинцам, предстоит не просто делать этот выбор, а нужно познать, осознать, изучить реальное, а не мнимое состояние общества — тогда как желаемое часто выдается за действительное. Тогда выбор будет продуманным и вполне зрелым.
Хочу отметить, что наш Национальный доклад в целом был воспринят и властью. Но остается глобальная, крайне серьезная проблема. Сегодняшнее общество достаточно разрознено, к величайшему сожалению. Дело в том, что Украина находится на «линии разграничения» двух цивилизационных миров — евразийского и евроатлантического. Можно, конечно, это отрицать, утверждать, что между украинцами востока и запада нет никакой принципиальной разницы. Но мне кажется, это значит, что мы опять таки выдаем желаемое за действительное.
Безусловно, политики спекулируют на том, что есть такая «линия разграничения», причем спекулируют давно, начиная с 1994 года. Поэтому следующий Национальный доклад мы посвятили вопросам консолидации общества и государства.
«ПРАВОПИСАНИЕ — В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ДЛЯ ТЕХ, КТО ПИШЕТ ТЕКСТЫ»
И. С.: — «День» напечатал в июне 2018 года интервью с вами, посвященное этой проблематике.
С. П.: — Да. Почему национальная консолидация нам сейчас очень нужна? Потому что общество, которое не консолидировано, не может быть субъектом современных международных отношений — а всего лишь объектом, со всеми последствиями, которые отсюда вытекают.
А международные отношения сейчас чрезвычайно тревожные и сложные. Россия аннексировала Крым, начала и до сих пор ведет войну на Донбассе. Она не может смириться с тем, что Украина является независимым государством и останется им. Потому что без Украины Россия не может выступать как имперское образование. Здесь, кстати, стоит четко представлять разницу между национальным государством и имперским государством. Национальное государство контролирует свою территорию в пределах своих границ, а имперское контролирует также соседние (и не только соседние) государства, часто далеко за пределами своих официально признанных границ.
Возвращаясь к достижениям социогуманитарных наук в нашей академии, назову также работу Комиссии по современному украинскому правописанию (решением правительства я вместе с заместителем министра образования и науки Максимом Стрихой был назначен сопредседателем этой комиссии). Комиссия завершила свою работу (22 мая 2019 года итоги наработанного ею проекта одобрил Кабинет Министров Украины. — Ред.).
Несомненно, этим делом и сейчас, и в дальнейшем должны заниматься прежде всего специалисты-языковеды. Мое мнение таково: правописание нужно не для того, чтобы заставить человека говорить «не так, как он говорил раньше. Правописание — в первую очередь для тех, кто пишет тексты. Отмечу, что проект правописания еще в конце прошлого года был одобрен на совместном заседании Президиума НАН Украины и Коллегии Министерства образования и науки Украины.
«МЫ АКТИВНО ОБРАЩАЕМСЯ «К ИСТОЧНИКАМ», ОСОБЕННО К ПЕРИОДУ ГЕТМАНАТА ПАВЛА СКОРОПАДСКОГО»
И. С.: — Каковы достижения ученых-историков, которые работают в НАН Украины?
С. П.: — Как я уже отмечал, разные части Украины исторически находились в разных цивилизационных группировках, не удивительно, что политики вне Украины, и в нашем государстве активно используют это в своих спекулятивных целях.
Так, Путин неоднократно утверждал, что Украина — это лоскутное, по сути, искусственное государство, которое состоит из разрозненных фрагментов тех или иных империй. Наши историки выполняют свою миссию: возобновить историческую правду, показать настоящий путь украинцев к созданию, восстановлению, сохранению и защите нашей национальной государственности. Это крайне важно. Тем более, что российские историки (а прежде всего власть) «приватизировали» Владимира Святого, Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха. Но ведь это было наше государство — Русь (Киевская Русь), а останки Юрия Долгорукого похоронили на территории Киево-Печерской лавры. Красноречивый факт.
В контексте исторических исследований мы активно обращаемся «к источникам», к документальным, достоверным фактам, без чего современная наука невозможна. Так, особое внимание уделяем периоду Гетманата Павла Скоропадского, а также Украинской Народной Республики. Ведь хоть это был и непродолжительный исторически отрезок времени, однако тогда был заложен фундамент украинской государственности. В советское время об этом, разумеется, нельзя было писать, а теперь мы восстанавливаем историческую правду относительно той эпохи.
Еще я выделил бы работы по демографии — это близкая для меня отрасль знания. В 2003 году вместе с французскими коллегами мы осуществили расчеты потерь населения Украины во время страшных социальных катастроф ХХ века. Сначала эти исследования были обнародованы в Париже на французском языке, а в 2008 году, к 75-ой годовщине Голодомора, вышел и украинский перевод. Сегодня наши демографы воспроизводят историю развития народонаселения Украины, начиная с ХVІІІ века. Это — интересное и весьма перспективное направление исследований.
«ОМЕЛЬЯН ПРИЦАК ДОВЕЛ ,ЧТО УКРАИНЦЫ ПОМОГАЛИ СОЗДАВАТЬ ДРУГИЕ НАЦИИ, В ЧАСТНОСТИ, АМЕРИКАНСКУЮ»
С. П.: — Не могу не вспомнить о работе ученых-востоковедов НАН Украины. Тем более, в этом году мы отмечаем 100-летие со дня рождения Омельяна Иосифовича Прицака, всемирно известного украинского ученого в отрасли востоковедения, исследователя происхождения Руси, историка-энциклопедиста, полиглота (владел по меньшей мере двадцатью восточными, западными и классическими языками), ученика Агатангела Ефимовича Крымского.
Омельян Прицак был украинцем и всегда, всю жизнь ежесекундно чувствовал себя им. Он родился в 1919 году на Львовщине, во время Второй мировой войны попал в плен, после непростых скитаний очутился на Западе, стал знаменитым исследователем. Основал знаменитый Гарвардский институт украинских студий. И возможно, главное: он представил украинцев миру как нацию, которая помогала создавать другие нации, в частности, и американскую тоже! Эти идеи Омельяна Прицака плодотворно развиваются ныне. Вот передо мной «Атлас Украинцев США», составленный профессором Олегом Воловиной. Не одна сотня страниц на английском языке, представлены все штаты, все большие города, все регионы, которые традиционно заселены украинцами в США. Очень интересное издание.
«НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ МЫ РЕАЛЬНО ЯВЛЯЕМСЯ ВСЕГО ЛИШЬ ОБЪЕКТОМ МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКИ»
Мария ПРОКОПЕНКО: — Вы говорили об огромной потребности в национальной консолидации, о докладе НАН Украины, посвященном этой проблеме. А что можно сказать о консолидации в свете последних президентских выборов? Ведь 73%, которые проголосовали за Зеленского, — это люди очень разные, с разными ожиданиями.
С. П.: — Дело в том, что процесс консолидации не является дискретным, это динамический процесс. Главная предпосылка — люди внутренне должны себя идентифицировать как украинцы, как украинские граждане. На сегодняшний день, к сожалению, наше общество еще не консолидировано в такой мере, как этого требуют внутренние и внешние вызовы. Нужно непременно перебороть те цивилизационные разломы, о которых я упоминал.
Откровенно говоря, я считаю, что на сегодняшний день мы реально являемся всего лишь объектом международной политики. Провозгласили на наивысшем уровне и записали в Конституции, что направляются к ЕС и НАТО, но практических действий здесь явно недостает. А действия — здесь главное. Особенной, исключительно важной является роль интеллигенции. Ее обязанность, ее призвание — убедить общество в правильности выбранного цивилизационного направления, его необратимости и безальтернативности. Ведь евроатлантический вектор способствует развитию субъектности Украины в мире.
«СОЗНАНИЕ ЛЮДЕЙ СТАНОВИТСЯ ВСЕ БОЛЕЕ ПОВЕРХНОСТНЫМ, УПРОЩАЕТСЯ»
М. П.: — Но реально функцию воспитания общества и людей выполняет не интеллигенция, а телевизор. Каковы последствия этого?
С. П.: — Мы явно недооценили мощную, а очень часто и опасную роль технических коммуникаций. Победа Владимира Зеленского обусловлена не так его личностью, как выигрышным ТV-образом (сериал «Слуга народа», «95-й квартал»).
Вообще, владельцы телеканалов прибегают к многочисленным и масштабным манипуляциям. Это сложный процесс, который до сих пор практически не исследован научно.
Если говорить о глобальной ситуации в мире, то образовалась информационная цивилизация. Она всеобъемлюще, глубоко, далеко не всегда положительно влияет на развитие человека. Сознание людей становится все более поверхностным, упрощается. Если, в частности, говорить об образовании, то с помощью современных технологий нивелируется связь между учителем и учеником. Эта связь очень важна — она, по сути, творит сознательную личность. А такое исчезновение провоцирует довольно серьезные опасности. Вспомним предсказание Владимира Вернадского о том, что человечество постепенно входит в ноосферную цивилизацию (цивилизации разума) — и сравним с тем, что происходит в реальной жизни.
И. С.: — По-вашему, в достаточной ли степени учитывает власть рекомендации ученых-гуманитариев?
С. П.: — Мы отсылаем свои рекомендации во многие властные инстанции: в Администрацию Президента, комитеты Верховной Рады, Кабинет Министров Украины. Получили позитивный ответ от первого вице-премьера Степана Кубива... В практических действиях власти, я считаю, мнение ученых учитывается недостаточно. Возможно, именно из-за этого такая ситуация в стране.
«ЕСЛИ В 1993 ГОДУ УКРАИНЦЕВ БЫЛО 53 МИЛЛИОНА, ТО ТЕПЕРЬ — НА 10—12 МИЛЛИОНОВ МЕНЬШЕ»
М. П.: — Как демограф как вы оцениваете состояние человеческого потенциала в Украине?
С. П.: — По сути, к середине ХХ века в Украине население развивалось «по синусоиде», то есть людей преследовали так называемые «демографические ямы», неминуемый отголосок страшных социальных катастроф: Голодомора, войн, репрессий, других масштабных трагедий.
Если отслеживать глобальные процессы, то сейчас в мире происходит переход от высоких темпов и рождаемости, и смертности — к низким. Вспомним, что сравнительно недавно пять-шесть детей у женщины считалось делом вполне нормальным. Теперь это отошло (или на наших глазах отходит) в прошлое.
Можно утверждать, что эти исторические процессы демографического развития охватывают сегодня все развитые страны. Сокращение рождаемости — это закономерный процесс развития цивилизации, и мы никуда от него не денемся. Раньше женщины рожали первого ребенка до 20 лет, а теперь — после 30, уже имея образование и начав карьеру. Влияет на человеческий потенциал, безусловно, и миграция (особенно эмиграция). Но хочу акцентировать на последствиях всех этих процессов: если в 1993 году нас было 53 миллиона, то теперь называются разные числа: на 10-12 — даже 17 миллионов меньше.
«ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ПРОВОДИЛИ ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ В 1937 ГОДУ, БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ»
И. С.: — Но чтобы выявить реальные числа, необходима всеукраинская перепись населения. А она, как известно, не проводилась с 2001 года.
С. П.: — Безусловно. Я, как демограф, много лет выступаю за проведение переписи. Еще во времена Януковича были соответствующие решения правительства, однако тогдашний президент решил, что это мероприятие ему невыгодно: обнародуется слишком много данных, которые касаются структуры населения, человеческого потенциала, списка избирателей, а это неуместно, вредно в разрезе будущих выборов.
Если говорить о глобальной ситуации в мире, то образовалась информационная цивилизация. Она всеобъемлюще, глубоко, далеко не всегда положительно влияет на развитие человека. Сознание людей становится все более поверхностным, упрощается. Если, в частности, говорить об образовании, то с помощью современных технологий нивелируется связь между учителем и учеником. Эта связь очень важна — она, по сути, творит сознательную личность. А такое исчезновение провоцирует довольно серьезные опасности. Вспомним предсказание Владимира Вернадского о том, что человечество постепенно входит в ноосферную цивилизацию (цивилизации разума) — и сравним с тем, что происходит в реальной жизни.
Вообще история советских переписей драматична, даже трагична. Хочу вам коротко рассказать о судьбе выдающегося демографа первой половины ХХ века Олимпия Аристарховича Квиткина — я в свое время был первым исследователем, который изучил его биографию. На рубеже веков он был студентом в Москве, вступил в партию большевиков, был не последним человеком в московском комитете этой партии, потом эмигрировал в Париж, где изучил математические науки и основы учета народонаселения. После 1916 года вернулся в Россию, работал в Центральном статистическом управлении в Москве, занимался учетом населения в городских поселениях, активно участвовал в организации и проведении переписи населения 1926 года и издал ее материалы (в 56 томах!).
Словом, это был действительно почтенный специалист — державник и ученый. И вот в 1937 году (сначала планировалось в 1935-м, но приурочили к «20-летию Октября») Сталин решил провести новую перепись. Возглавлял работу Олимпий Квиткин. Но оказалось (и за это и Квиткин, и другие организаторы переписи были репрессированы и поплатились жизнью), что установленная переписью численность людей в СССР не совпадает с той, которую официально назвал Сталин в 1935 году: реальное число — 160 миллионов, а сталинское — 164,5! Перепись была объявлена «дефектной», «вредительской», а организаторы — расстреляны.
Авторитарным и тоталитарным режимам и их вождям не выгодны объективные материалы переписей населения и их беспристрастный научный анализ, вместо этого создаются мифы, которые позволяют манипулировать сознанием. По сути, подобную практику предложили в наше время — не проводить перепись, чтобы не узнать точное количество избирателей. Если мы живем в демократической стране, отношение к переписям следует менять.
«ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ МОЖНО ОЦЕНИТЬ ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ РАСЧЕТА»
М. П.: — Сейчас вопрос переписи очень актуален, но, с другой стороны, имеем аннексированный Крым и оккупированные территории в Донецкой и Луганской областях. Как получить достоверную картину при таких условиях?
С. П.: — Безусловно, мы не можем де-факто провести перепись на этих территориях: россияне не допустят нас. Достоверную картину можно получить только по расчетам. Во-первых, есть данные о количестве людей, которые переехали из Крыма и из оккупированных территорий на Донбассе. Это более миллиона граждан. Известно, какая была предыдущая численность населения на этих территориях согласно статистике естественного движения населения от органов государственной статистики — они ведут ежегодный учет населения, сколько людей родилось, сколько умерло. Только с помощью расчета можно оценить численность этих территорий сегодня. Но в то же время за период аннексии Крыма россияне активно проводили политику переселения людей из других территорий Российской Федерации на территорию Украины. Поэтому будет трудно сказать, какая там сегодня реальная численность населения.
Сейчас есть решение Кабинета Министров о проведении переписи населения в 2020 году. Создана комиссия, которая готовит материалы для этого. Академия наук приобщена к этой работе, мы активно работаем вместе с Государственной службой статистики и Министерством социальной политики, которые занимаются организацией и подготовкой проведения переписи.
Однако Президент Владимир Зеленский заявил во время инаугурации, что перепись нужно проводить срочно, в этом году.
И. С.: — Это реально, на ваш взгляд?
С. П.: — Подготовка идет не один год, но для переписи нужна большая организационная работа. Сейчас, например, хотят отказаться от бумажных опрашивающих листов. Вот как проводится перепись? Разрабатывается переписной лист с перечнем вопросов. Вопросов не очень много, чтобы не затягивалась их обработка. Задают самые принципиальные вопросы: возраст, пол, место рождения, образование, занятость, количество детей и тому подобное. Далее проводятся специальные исследования — и именно для этого мы возродили в 2002 году Институт демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи, который должен обрабатывать и анализировать материалы переписи. Это серьезная аналитическая работа.
Впервые в Европе Институт демографии был создан вместе с нашей Академией наук, в 1918 году. Но он просуществовал до 1938 года, и в том числе перепись населения 1937 года «способствовала» тому, что институт закрыли. Ведь в 1930-ые годы в Советском Союзе была простая теория развития населения. Говорили: мы строим социализм, а раз так, то у нас все должно быть лучше, чем при капитализме. Если там идет демографический переход и спад рождаемости, то в Советском Союзе рождаемость должна расти, а смертность — падать. Но из-за того, что коммунистическая партия принимает какие-то директивы — это еще не становится реалиями.
Михаил Васильевич Птуха, который был первым директором Института демографии в Украине, понимал это и доказывал, что нельзя так огульно говорить, что у нас должно быть столько-то населения в директивном порядке. Из-за этого и пострадали первые демографы. Например, Олимпий Квиткин, Юрий Корчак-Чепуркивский и другие, которые положили свою жизнь на проведение переписи населения 1937 года и развитие демографических исследований в Украине в 20—30-ые годы прошлого века.
(Окончание читайте в следующих номерах «Дня»)
