Несмотря на подзаголовок, похожий на название одной из многих «мотивирующих книг», конечно, эта беседа с историком и литератором Еленой Стяжкиной не о «рецептах успеха». Она — о тяжелом, но необходимом пути к взрослению, который нам как обществу еще нужно преодолеть. Причем не факт, что потом нас ждет ошеломительный успех и жизнь в сильной и богатой стране. Может случиться и так — все будет зависеть от нас. Взрослый человек, взрослое общество, взрослая страна потому и называются взрослыми, что сами определяют свое будущее и упрямо идут к нему — сколько бы времени на это ни ушло.
Елену Стяжкину называют идеологом движения деоккупации. В определенном смысле это действительно так, но мне это определение кажется не слишком точным, потому что сама Елена не любит пафосных слов. Так или иначе «Дню», который постоянно поднимает тему деоккупации, очень важно иметь такого единомышленника. Уже перечитывая это интервью, я подумала, что сила слов пани Елены не столько в том, что они умные, «правильные», а в том, что она говорит о болезненных вещах так, что ты чувствуешь облегчение. Собственно, разговор мы начали с одной из таких болезненных тем — с упомянутой деоккупации. Также говорили об освобождении сознания от советского наследия, а еще о том, как отличить «язык вражды» от «языка врага».
«ПАТЕРНАЛИЗМ — ЭТО ЛОВУШКА С СУРОВЫМИ УСЛОВИЯМИ СОДЕРЖАНИЯ»
— Елена, больше трех лет длится оккупация части востока Украины. Власть страны до сих пор не выработала стратегию деоккупации этих территорий. Поэтому люди, которые там живут, могут чувствовать покинутость и отчуждение. Чтобы их преодолеть, важны действия именно власти, но ждать их можно очень долго. Что могут сделать обычные граждане, чтобы жители оккупированных территорий не чувствовали себя покинутыми? На чем в настоящий момент концентрируется работа проекта «Деоккупация. Возвращение. Образование»?
ФОТО ПРЕДОСТАВЛЕНО ЕЛЕНОЙ СТЯЖКИНОЙ
— Мне бы не хотелось обвинять «власть» во всех проблемах, потому что один из мощных вызовов, на который должно найти ответ украинское общество, и я должна найти, — это отказ от патерналистского образа мысли, а с ним и от склонности к широким деперсонализированным обобщениям. Если мы размышляем над какой-то проблемой в категориях «власть должна сделать», проблема не будет решена, потому что «власть» — это все и никто, потому что «должна» — это чаще о наших мечтах о справедливом мироздании, а не о реальности законов и вообще реальности как таковой.
Взросление — очень тяжелое состояние и процесс, у которого нет обратного отсчета. Нельзя однажды встать и сказать: «Все, отныне мне пять лет, решайте все за меня, я устал». Понимание того факта, что патернализм — это только иллюзия облегчения жизни, это наваждение безответственности, а в действительности — ловушка с суровыми условиями содержания, делает мир вокруг очень сложным. Причем сложным каждое мгновение. В этом сложном мире власть начинает получать имя, лицо, должности, вырисовываются сложные ограничения — ограничения полномочий, законодательства, иногда — ограничения интеллектуальные или даже страхи «побігти поперед батька в пекло». Если мы нуждаемся в стратегии, если мы ее заказчики, то должны стать не только ее потребителями, но и соавторами. Еще важно постоянно держать в голове простую вещь: никто из нас не был готов к войне, к коварным и лживым методам ее ведения, к ежедневному ужасу, ежедневному ожиданию потенциального российского безумия. Нам как государству удалось побороть свою растерянность, но нам как личностям — не всегда и не всюду.
Отчужденность и покинутость — это ощущение не только тех людей, которые сейчас живут на оккупированных территориях, это разделенный на многих людей, правда, для каждого с разной периодичностью острых и тихих фаз, эмоциональный фон войны. Даже у самых сильных духом волонтеров и активистов есть такие моменты. В книге прекрасной Дженни Эрпенбек «Проклятие дома» есть такая фраза: «Барон Мюнхгаузен вытянул себя за волосы из болота, но это болото не было его домом». Поэтому метод барона не очень и подходит, так как надо думать о том, каким будет дом, чтобы в нем хотелось жить, а не вытягивать себя из него, как из болота.
В нашем движении «Деоккупация. Возвращение. Образование» очень много разных людей, каждый из которых разрабатывает какой-то свой участок — теоретический, законотворческий, практический. Есть значительное количество тех, кто очень удивился бы тому, что мы его (или ее) присвоили и считаем их деятельность, их практические кейсы частью стратегии деоккупации. Скажем, Пилип Духлий, который организовал в Броварах детскую летнюю школу по робототехнике, экономическим и другим полезным знаниям — наш герой. В том смысле, что именно его кейс — это платформа и технология образовательной деятельности, которые мы должны развернуть на деоккупированных территориях сразу после установления контроля над нашей границей. Дмитрий Чичера в Мариуполе также создал «антилагерь», где летом дети учатся тому, каким сложным и интересным может быть мир, если увидеть его через новейшие технологии. Или «Живая библиотека» в Краматорске, Славянске и Бахмуте — невозможно даже назвать это проектом, поскольку «Живая библиотека» — это история постоянного общения людей с людьми, история со своей кроветворной системой, с дыханием, пульсом, в которой принимают участие писатели, художники, поэты, ученые, которые неоднократно приезжают на освобожденные территории востока Украины. И эта история, которая вдохновляется Олександрой Папиной, Максимом Потапчуком, Татьяной Пилипец, Верой Шелест, сейчас в одном лишь шаге, чтобы стать собственным продолжением на новых освобожденных территориях.
В конце концов, просто сейчас провозглашен открытым литературный конкурс «Кальмиюс», который приглашает к участию людей, которые пишут на украинском языке и живут в восточных областях Украины. В прошлом году одну из премий получила девушка с оккупированной территории. С оккупированной украинской территории. И в этом смысле литературный конкурс — это не план на завтра, на потом, а уже действенный мощный фактор деоккупации сознания. Еще в прошлом году мне трудно было ответить на вопрос, каким будет первый шаг нашего возвращения. Теперь я ясно понимаю, что это будет летняя (может, осенняя или зимняя) школа, и не одна, что это будет «Живая библиотека», что это будут «книги на восток» и еще большое количество якобы очень простых, но очень важных практических кейсов гуманитарной витаминизации.
С государственной стратегией, думаю, справимся также — для краткосрочной и среднесрочной перспективы, для разных вариантов восстановления украинского суверенитета. Возможно, это будут разные документы, возможно, один — общий. Я знаю точно, что значительное количество институтов над этим работает. Не так быстро, как хотелось бы, но кто может сказать наверняка, какая скорость была бы наиболее рациональной?
«ПРЕДАТЕЛЬСТВО» И «ПОБЕДА» ДЛЯ МЕНЯ ВЫГЛЯДЯТ КУДА КАК ЛУЧШЕ, ЧЕМ ПСЕВДОПАЦИФИЗМ»
— Недавно по заказу «Украинского института будущего» автор «Дня» Наталья Ищенко исследовала экспертное мнение по современному состоянию и направлению развития СМИ. Как она отметила по результатам, «совсем небольшая часть респондентов уверена, что у подавляющего большинства украинских медиа есть статьи и сюжеты, посвященные решению проблемы Донбасса». Новости с востока присутствуют, вероятно, во всех медиа, но преимущественно касаются обострения боевых действий или статистики гибели военных. Как вы оцениваете подачу темы Донбасса в СМИ? Какие вопросы, связанные с востоком, замалчиваются или забываются?
— В «Дне» работают очень профессиональные журналисты. Наталья Ищенко — человек, который очень ясно и очень аргументированно объяснил, например, мне, что означает для Украины «хорватский сценарий», и при каких обстоятельствах он может состояться, и чем угрожает так называемый «боснийский» и много чего еще. Я видела результаты этого исследования, однако прокомментировать его не могу. Знаете, у нас часто принято считать себя «экспертом широкого профиля» и выдавать на публику глупость под видом аналитики. Мне бы не хотелось выглядеть непрофессионально на фоне такой хорошей работы. Это не значит, что я не имею интереса к теме, это значит только, что я вижу ее достаточно узко — моя лента новостей настроена подавляющим образом на местные СМИ — на СМИ, интернет-ресурсы, лидеров мнений, на активистов из Донецкой и Луганской областей. На этих страницах — почти всегда битвы, мне они кажутся не локальными, а очень показательными, потому что здесь активисты дерутся с чиновниками, которые часто ведут себя, как местные «царьки», с глупостью и показухой, которая кажется им инновацией или патриотизмом. В действительности решаются якобы точечные проблемы, но они задают большой тренд того, как происходит деоккупация сознания и как эти процессы будут идти дальше.
— Война делает людей более категоричными, часто они начинают делить всех на врагов и наших. В то же время сегодня это обретает определенную карикатурность — например, каждое событие полушутя относят к «предательствам» или «победам». О чем это свидетельствует?
— Это свидетельствует о том, что мы — на войне. Мы как общество на войне. И даже если определенные люди или целые сообщества избегают честно признать хотя бы для себя этот факт, сам факт это не отменяет. Резкость, категоричность, паника также, но и преодоление отчаяния, способность анализировать и действовать быстро — это признаки живого организма, который борется с внешним нашествием и его внутренними прихвостнями. «Предательство» и «победа» для меня выглядят куда как лучше, чем псевдопацифизм и показательная «чрезмерность», в которой будто бы не существует ни войны, ни каких-то угроз. Единственное, что иногда настораживает, — это момент возможного использования «предательства» как технологии, нацеленной на формирование социальной усталости, разочарования. Кремлевский враг, который рассчитывал на военный блицкриг, теперь поставил на подрыв украинского общества изнутри. Московия использует это не первый раз. А с этим появляется ежедневный вызов — между необходимостью постоянного контроля, подталкивания, требования отчетов от власти (с именами, фамилиями и должностями) и невпадением в желаемое Кремлем социальное ослепление и сплошное разочарование. Думается, что этот выбор дается нелегко. Но взросление и социальное появление обратной силы не имеют.
«НАЧИНАТЬ СО СЛОВА — ЭТО ДАЖЕ СИМВОЛИЧНО»
— Недавно стало известно о планах издать антологию украинских писателей Донбасса «Порода», где должны быть и ваши произведения. Можно ли назвать это издание тем самым «голосом Донбасса», который нужно услышать?
— Идея книги принадлежит прекрасному донецкому издателю Вениамину Белявскому. Сразу, в самом начале войны, он мудро решил показать Украине и миру, насколько бессовестной является вражеская пропаганда, что она изображала Донетчину и Луганщину как населенные дикими и не очень умными людьми. Эта идея была не только о преемственности литературной традиции, но и о творчестве как таковом, о творчестве как образе жизни, присущем людям везде и всюду. Сейчас идею взялись реализовать люди, которые создали Украинский народный совет Донетчины и Луганщины, — Станислав Федорчук, Татьяна Заровная, Олег Саакян, Никита Григоров, Саид Исмагилов.
Об идее самой Рады стоит говорить не меньше, чем об антологии «Порода». Знаете, у тех, кто уехал с оккупированных территорий, и у тех, кто живет там, работая на победу Украины или просто ожидая Украины, еще в 2014 году возникли вопросы, на которые никак и никто не мог ответить: «Почему люди, которые не выбирали себе судьбу стать населением кремлевских зон оккупации, никоим образом не представлены на международных переговорах, где решается будущее части Донетчины и Луганщины? Почему мнение людей, которые вступили в борьбу против российской агрессии еще в марте 2014 года, не артикулируется во весь международный голос при формировании карты послевоенного урегулирования? Почему московские куклы-гауляйтеры оккупированных территорий в глазах всего мира являются теми, кто якобы представляет интересы местного населения?» Но тогда, в самом начале, силы были только на то, чтобы продолжать делать то, за что уже взялись: кто-то помогал армии, кто-то — переселенцам, кто-то перешел к работе с детьми, кто-то — вступил в битву за политические права, кто-то партизанил на оккупированных территориях. Общественная активность была и является мощной, однако... Собственно, из-за этого «однако» активисты и положили начало Украинскому народному совету Донетчины и Луганщины. Писательская антология «Порода» — это первый проект, проект гуманитарный и хороший во всех смыслах. Если мы хотим добиться международной и политической артикуляции, присутствия как громады, как политического субъекта, то начинать надо со Слова — это даже символично.
Никто сейчас не знает, как будет — изменится ли «минский формат», «нормандский», или останется как базовый, но будет дополнен. В конечном итоге, мы просто должны быть готовы к изменениям, которые — через Украинский народный совет Донетчины и Луганщины — донесут до мира политическую волю переселенных и оккупированных людей, которые были и остаются украинцами.
«ОДНОЙ ИЗ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ ВСТАЛИ ПЕРЕД НАМИ, ЯВЛЯЕТСЯ РАБОТА С ПЕРСОНАЛЬНЫМ ПРОШЛЫМ»
— Часть медийщиков говорит о необходимости борьбы с языком вражды. Например, что нельзя использовать слово «террористы» по отношению к тем, кто воюет против украинских военных. Елена, как вы для себя формулируете понятие языка вражды? Как говорить о востоке так, чтобы не оскорбить жителей оккупированных территорий и при этом называть вещи своими именами?
— Иногда в этих баталиях просматриваются такие уши Кремля, что не заметить их трудно. Я не медийщик, но часто вижу, как «борьба с языком вражды» — якобы хорошее и полезное дело — превращается в продвижение «языка врага» в наше информационное поле. В конечном итоге, этот мэм «услышать Донбасс», «голос Донбасса» — это, как по мне, информационная спецоперация, нацеленная на формирование представления о каком-то очень специфическом регионе «Донбасс», люди которого являются одинаковыми носителями какой-то там уникальности или даже «идентичности». Когда мы произносим «Донбасс», пользуемся этим термином, то начинаем думать о нем, как о чем-то цементно-целостном, а с этим, иногда поневоле, от эмоционального накала, вступая в позорные дискуссии об «отдать-отрезать Донбасс», втягиваемся в обсуждение «отдачи-отрезания» территории даже не по линии фронта, не с учетом сил, которые потратили на освобождение наших городов и сел, а будто чего-то единого, неразрывного. Символическая география этих бессовестных дискуссий является катастрофической ловушкой. Мало того, что мы вообще впускаем такие мысли в наше информационное поле, мы еще подыгрываем аппетитам Московии и мыслим территорию войны в тех границах, в которых этого хочет Кремль.
Эли Визель, нобелевський лауреат, человек, который выжил в Холокосте, сказал: «Мы должны всегда выбирать сторону. Нейтральность помогает человекоубийце, но никогда жертве». В условиях войны нужно всегда помнить, что Украина — жертва агрессии, а все «танцы нейтральности» — из-за трусости. От лукавого, если точнее. Известный блогер Фашик Донецкий, который в информационном плане сделал для оккупированных людей чуть ли не больше, чем целое министерство, как-то написал, как будет выглядеть на «языке без вражды» фраза «Нацисты ночью сожгли украинское село»: «Группа отдающих предпочтение в одежде милитари-стайл немецких путешественников пришла в украинское село. Ночью в селе произошел пожар».
И вот чтобы не играться в «милитари-стайл»-метаморфозы, слово «террористы» стоило заменить на «военные коллаборанты российской армии» или «представители коллаборантских подразделений армии РФ». Вряд ли бы эта формулировка оскорбила оккупированных людей, потому что они страдают от коллаборантов каждый день, каждый божий день.
— А как, по вашим наблюдениям, сейчас меняется язык людей? В одном из интервью вы говорили, что советское до сих пор с нами, в частности в словах и образе мысли. Как освободить язык от этого наследия? Каких слов нам не хватает?
— Советское с нами, да. Если даже пройтись по верхам, можно назвать очевидные маркеры этого «советского» в языке, в правилах организации пространства и времени, в формировании инструктивного и саминструктивного письма, где музеем советского стиля могут быть даже этические кодексы университетов, принятые в 2014—2016 годах. Все эти «...вести здоровый и активный образ жизни, придерживаться правил личной гигиены, быть опрятным и аккуратным», «соискатели высшего образования должны знать преподавателей по имени и отчеству, а также обращаться к ним на «Вы», «...обеспечивать образцовое поведение на рабочем месте, в семье и быту» — не просто воссоздание советского бюрократического письма, но проблема того, что Пьер Бурдье называл непониманием лишения. То есть люди не понимают, что они сами или их самих таким образом лишают другой оптики, других возможностей взгляда на себя и свое место в мире.
Мы не можем просто взять и освободить язык от советского наследия, мы должны понять, как, на основании чего действовали и действуют механизмы советского, сколько в них архаики, сколько того, что можно назвать «процентом ГУЛАГа», почему есть добровольное согласие на самоощущение «колесиком и винтиком» даже у тех, для кого советский опыт не был собственным. Мне кажется, что одной из задач, которые встали перед нами как перед обществом, является работа с прошлым, персональным прошлым, социальным. Возможно, мы нуждаемся в таком же процессе над коммунизмом, который бы осудил и запретил его тем же образом, каким был осужден и запрещен нацизм.
«ВЫБРАТЬ РАЗОЧАРОВАНИЕ — ЭТО ЗАЯВИТЬ О СОГЛАСИИ НА НЕБЫТИЕ ИЛИ ПОБЕГ»
— Так или иначе, три года Украина борется и не является побежденной. Медленно и с погрешностями, но внедряются реформы — меняется система образования, медицина, украинцы создают стартапы. В конце концов, есть безвиз. Но осознаем ли мы сами эти большие или меньшие победы? Можно ли утверждать, что украинцы, несмотря на, между прочим, оптимизм на бытовом уровне, глобально все видят слишком пессимистически? Как преодолеть это разочарование в себе и людях вокруг?
— Знаете, мы начали с точки «Украина борется и не является побежденной». Сейчас мы в другом предложении «Украина борется и является непобежденной». А должны дойти до «Украина борется и является непобедимой». И это можно утверждать точно. Потому что если будет не так, украинцев — и оптимистичных, и пессимистичных — просто не будет. Выбрать разочарование — это заявить о своем желании на небытие или побег, на то или и иное сразу. Мне кажется, что это глупость и отсутствие самоуважения: пройти такой путь, достойно пройти, несокрушимо и не достичь точки непобедимости. Нам ведь еще в точке непобедимости столько всего нужно освоить. Как у Бажана: «Стояти на цій землі, в своєму гурті/ Ще стільки потрібно встигнути в цьому житті/ навчити абетки навколишню дітвору/ полюбити землю, в якій помру».
