В газете «День» от 25.03.2011 г. была напечатана статья одесского историка Александра Музычко «Кто такие украинские историки и чего они хотят?» (перепечатка из газеты «Черноморские новости»). С Александром когда-то посчастливилось общаться, и тогда я был приятно поражен его патриотизмом. Называя себя «одесситом в пятом поколении», молодой историк уверял, что этого обстоятельства достаточно для того, чтобы всегда и везде общаться на украинском. Этим правом исторического хозяина Южной Пальмиры Александр последовательно пользовался, чем вызывал уважение. Однако у меня никогда не было оснований сомневаться и в патриотизме львовского историка Ярослава Грицака, работы которого всегда читал с неослабевающим интересом. Мысли новые, свежие, но украиноцентризм автора также не вызывал сомнений. И тут вдруг такие обвинения. Причем интересно, что именно одессит обвиняет галичанина в недостатке патриотизма, а не наоборот! Наверное, это прецедент. С одной стороны, можно понять подсознательное желание наших «схидняков» и «южан» видеть в галичанах непоколебимую опору. С другой стороны, сами галичане уже давно критикуют сами себя за пассивность и размагниченность. В случае с Ярославом Грицаком ситуация несколько иная. Молодого львовского профессора в этом не обвинишь — всем бы его активность! Другое дело, что не все воспринимают его идею... украинско-украинского компромисса. Непривычна она для Галичины! Но за ее пределами симпатиков имеет. Окончательно убедился в этом, общаясь с многими донетчанами и слобожанцами. Итак, договорившись о встрече, я попросил историка ответить на некоторые вопросы.
— Ярослав Иосифович, обвинения господина Музычко имеют под собой какую-то почву?
— У меня такое впечатление, что он написал статью о каком-то другом человеке, не обо мне. Я действительно говорил о том, что федерализм мог бы быть хорошим решением для Украины. И это не стремление кому-то понравиться, это мои давние убеждения. Писал я об этом и во время правления Ющенко, и во время оранжевой революции. Тогда же я писал об идее компромисса. Он действительно неизбежен, если мы хотим двигаться дальше. К тому же он неизбежно будет мучительным для обеих сторон, если только будет подлинным... Но мои фразы часто вырывают из контекста. Когда я говорил о втором государственном языке, то имел в виду, что это должно быть лишь в результате компромисса между украинским западом и украинским востоком. Если, скажем, на Донбассе или в Крыму хотят второй государственный язык, то пусть соглашаются на вступление Украины в НАТО.
— А если восток будет настаивать на втором государственном, а в НАТО все равно не захочет?
— Тогда мы не сдвинемся с места. А у нас ситуация тупиковая уже шесть лет, даже больше. Перед Украиной стоит угроза сползания в «третий мир» — и эта угроза должна нас серьезно волновать... Украина нуждается в реформах, а они будут возможны лишь тогда, когда в обществе будет согласие. А у нас споры отнимают слишком много времени и сил. У меня впечатление, что политики сознательно пользуются языковым вопросом и исторической политикой как дымовой завесой для прикрытия совсем других вещей и для маскировки своего нежелания или неумения проводить реформы. А не начав реформ, все мы проиграем... А что касается федеративного статуса Украины, то об этом и Чорновил говорил, причем очень давно. И вовсе не для того, чтобы понравиться Москве. Другое дело, что федерализация возможна лишь на принципах самоуправления. А Украина к этому пока не готова. Во-первых, эта идея не имеет общественной поддержки. А, во-вторых, если федерализм ввести волевым методом «сверху», то это мало что изменит в Украине. Вместо одной централизованной структуры мы получим десятки таких же. Равно как сейчас Киев стал копией Москвы, так же Бердичев или Самбор станут маленькими копиями Киева... Мы отсекаем дракону голову, а на ее месте вырастают несколько новых. Вертикаль остается, система отношений не изменяется. К тому же нам не удастся побороть клановость и коррупцию, если не будет настоящего самоуправления. И при таких условиях я отнюдь не сторонник федерализации!
— В общем, идея компромисса в Галичине пока не очень популярна. Думаю, в других регионах Украины тоже.
— Речь идет не только о компромиссе, а о переосмыслении многих вещей. А это всегда тяжело. Хороший образец — Германия Аденауэра. Он был великим политиком и понимал, что немцев надо менять. Но он не трогал рядовых нацистов, так как понимал, что Германия к этому не готова, и это может зажечь ситуацию. Некоторые из них (у кого не было на совести тяжких преступлений) занимали государственные должности. Это не означает, что не было дискуссий о прошлом Германии — просто эти дискуссии не доминировали в публичном пространстве, так, как это у нас. Об истории в Германии на самом деле начали говорить с появлением поколения шестидесятников (sixties). Но к тому времени уже произошло немецкое экономическое чудо, и дискуссии на исторические темы уже не могли причинить такого сильного вреда, как, скажем, сразу после войны. Нечто подобное произошло в Испании. Там после смерти Франко был принят специальный пакт о забвении, чтобы не трогать прошлого. Не приветствовались воспоминания о гражданской войне в Испании, которая разделила страну так же глубоко, как сейчас разделена Украина... Понятно, что такой запрет на прошлое был болезненным для многих и даже несправедливым, но он обеспечил эффективный переход Испании от авторитаризма к демократии. Теперь, по завершению этого перехода, испанцы снова спорят о своем прошлом — но уже в совсем другом, более богатом и успешном государстве. Надо понимать, что хорошие решения не всегда популярны. Ежи Гедройц сначала раздражал поляков, когда сказал, что Львов украинский, а Вильнюс — литовский город. Прошло, однако, несколько десятилетий, и эти слова стали аксиомой польской внешней политики. В Чехии не все понимали Томаша Масарика, когда он, тогда еще простой профессор, дважды занимал позицию, которая, условно говоря, противоречила чешским национальным интересам. Сначала тогда, когда велась дискуссия о Краледворской рукописи — Масарик настаивал, что это подделка. А потом, когда отрицал факт использования иудеями христианской крови для своих религиозных ритуалов. И это несмотря на то, что он (впоследствии и сам это признавал!) не был свободен от антисемитизма. Тогда в его адрес приходили письма с угрозами, а через тридцать лет Масарик стал... президентом Чехословакии. Иногда надо слушать людей, которые говорят непопулярные вещи, так как они смотрят далеко вперед.
— В свое время президент Казахстана Нурсултан Назарбаев многим казался очень умеренным и компромиссным политиком. Не стремился быстро дистанцироваться от России, так как это делали прибалтийские республики — Грузия или Молдова. Вероятно, содействовал и утверждению статуса русского языка как второго государственного... Только в 2009 году казахский язык начали вводить в делопроизводство активно, до этого — лишь частично. Назарбаев всегда обращался к своим гражданам «казахстанцы», а не «казахи». Вместе с тем за годы его правления в Казахстан переселилось 1,5 млн. этнических казахов из Китая и других государств... А еще он перенес столицу на север, в Астану, чем окончательно разрешил вопрос спорных (некоторые российские проимперские силы на них претендовали) северных территорий. И какая же красивая теперь эта столица! Казахстан — едва ли не единственное государство на постсоветском пространстве, сделавшее очень заметный шаг вперед. Не в последнюю очередь благодаря мудрому президенту.
— Да, но основной причиной нынешнего процветания Казахстана все-таки являются природные ресурсы. В случае с Германией или Польшей речь идет скорее о человеческих ресурсах. Высвобождение человеческих ресурсов через сочетание рынка и демократии — это собственно западная формула успеха. Аденауэр и Гедройц сконцентрировались на том, чтобы «вестернизировать» свои страны. Это звучит, возможно, удивительно, но в свое время даже Макс Вебер не был уверен, что Германия сможет стать западным государством. Многим немцам казалось, что их страна пойдет своим особым «третьим путем». Эти попытки закончились... со смертью Гитлера. Понадобился Аденауэр и союзническая оккупация, чтобы вернуть Германию на «нормальный» путь вестернизации — и сейчас Германия является главным мотором Европейского Союза. Нечто подобное произошло и с Польшей. Польша очень похожа на Украину. Полякам присущ сильный комплекс жертвы. Как и украинцам. У нас во многом подобные культуры: мы тяготеем к демократии, но... с уклоном в анархизм. И галицкая модель национализма во многом напоминает польскую: героическая история, единая церковь, один язык... Эта модель в обществе укоренилась потому, что здесь, в Галичине, украинский национализм противостоял польскому. А когда борешься с более сильным противником, то невольно стремишься овладеть его оружием и техникой. Сознательно или бессознательно начинаешь его копировать, становишься похожим на него... Но в контексте нашего разговора важна похожесть между польской антикоммунистической оппозицией 1960—1970-х годов и современной украинской. Как и нынешняя украинская, тогдашняя польская оппозиция так же была в состоянии безысходности... В конце 1960-х годов даже появилась работа «Между ничем и ничем», которая была посвящена выбору польского диссидентства. Казалось, что Польша навсегда останется под властью СССР. Но потом Кароль Войтыла стал Папой Иоанном Павлом ІІ. А еще через несколько лет возникла «Солидарность». И это не было каким-то чудом. Просто начались очень активные процессы в польском обществе. Тогда польская интеллектуальная среда имела два крыла. Первым крылом была сильная католическая церковь (приведу малоизвестный факт: священников и монахов в послевоенной Польше было больше, чем в довоенной!), с другой стороны были левые, но не коммунисты, а троцкисты. И это преимущественно были евреи. Между этими двумя силами диалог был невозможен, они враждебно относились друг к другу. Для «левых» церковь была реакционной силой, с которой невозможно сотрудничать. А для католиков неприемлемыми были «левые» как неверующие, да еще и потомки иудеев, то есть не поляки... Но еще в 1975 году Адам Михник написал книгу, за которую его сначала очень критиковали. Называлась она «Костел. Левица. Диалог». Михник первым сказал, что необходимо начать диалог, иначе Польша погибнет... Нашелся «отступник» и в другом лагере, им стал Иозеф Тишнер. Он тоже пропагандировал мысль, что надо договариваться c «левыми». Из этого компромисса и вырос феномен «Солидарности». Польский пример высокой результативности такого мучительного диалога очень важен для нас!
— Безусловно, Польша с тех пор сделала огромный шаг вперед. Но, согласитесь, им было легче: несравненно лучше была ситуация с языком, культурой...
— Тем не менее, и поляки поняли, что на одном Мицкевиче и на национальных героях далеко не уедешь. Нужно еще что-то! И они начали активно переводить произведения классической либеральной мысли. Переводили Кейнса, Гершенкрона, активно дискутировали. Эта интеллектуальная среда породила Бальцеровича. Собственно, он был только одним из десяти в списке кандидатов. Если не ошибаюсь, шестым или седьмым... То есть уже возникла среда, где таких людей, как Бальцерович, было очень много. Потому что общество начало меняться! А сколько Бальцеровичей сейчас есть у нас? Мы хотим на одном языке и истории въехать в новый мир? Сейчас мы должны дискутировать о другом! Я часто езжу по разным городам и выступаю в университетских аудиториях. Задаю один и тот же вопрос: что вы знаете об Александре Гершенкроне? Ответить не может никто, даже одесситы. А это ведь один из лучших экономистов ХХ века! И родился он в Одессе. Потом Гершенкрон бежал от Сталина в Австрию, а позднее, убегая от Гитлера, оказался в США. Там он вскоре стал профессором экономики Гарвардского университета. У Гершенкрона есть работа, которая называется: «Исторические основы отсталости». В ней он предлагает способы, позволяющие перепрыгнуть отсталость. А у нас даже не слышали об этой книге, как не знают и фамилии автора. Да о нем в Одессе должен знать каждый студент! Мы дискутируем о том, надо ли переименовывать улицу Ивана Липы в улицу Ахматовой. Но ведь нет и улицы Гершенкрона! У нас нет тех необходимых символов. Мы постоянно ведем второстепенные дискуссии.
— Почему идеи Гершенкрона не известны в Украине? Кажется, они были бы востребованы. Причина в равнодушии нашей интеллигенции?
— Я считаю, что это наследие Советского Союза. Украина была совершенно изолирована и вытеснена на обочину, как заурядная провинция. Такова была сознательная политика власти. Провинциальная Украина априори не способна управлять собой. Соответствующим — в результате оторванности от мировой культуры — может быть и мышление. А Польша никогда не была отрезанной от мировой культуры! Даже в худшие времена. И в 1960-е, и в 1970-е годы масса польских историков спокойно ездила в Париж и стажировалась там. Имя Гершенкрона было хорошо им известно. Я сам узнал о нем 20 лет назад от польского коллеги.
— Действительно, парадокс — польский историк рассказывает украинскому об ученом, который родился в Одессе.
— В конце 1980-х Польша тогда была беднее, чем Украина; для нее идеи Гершенкрона были очень актуальны. А сегодня Польша представляет собой образец экономического чуда. Это одна из наиболее успешных стран Восточной Европы — а кое-кто говорит, что вообще Европы. Итак, если есть стремление к успеху, надо уметь пересматривать некоторые вещи, причем иногда даже очень радикально... Образно говоря, если хочешь быстрее ехать, нужно вовремя менять лошадей. И это нормально. Но ведь кому-нибудь надо сказать о необходимости их заменить! И это может восприниматься почти как предательство... Но в обществе непременно должны быть такие «неудобные» люди, которые говорили бы «неудобные» вещи и заставляли бы людей переосмысливать привычные тезисы и установки. В Украине, к сожалению, существует такая политическая культура, когда «неудобные» люди не востребованы. Можно много говорить о языке и культуре, но не замечать того, что сейчас властью все делается для того, чтобы все украиноязычное воспринималось не иначе, как «оголтелый национализм». А вот нормальный человек, по этому замыслу, должен быть толерантным, просвещенным и... русскоязычным.
— Это исходит из России, или срабатывает отечественный ресурс?
— Наверное, это делается общими усилиями. Ответственным, предполагаю, является Табачник, который координирует эти два крыла. Он и подобные ему делают все для того, чтобы продолжалась поляризация Украины; она и в самом деле постепенно становится четко разделенной, без «золотой середины», без возможностей для самореализации центристских сил. И — ирония судьбы! — Табачник именует себя при этом «европейским украинофилом»: лучшей дискредитации европейскости и не придумаешь! Подобную тактику нередко применяли политические силы разных стран, которые хотели использовать власть для контроля над той или иной средой. Классическим примером является тактика израильской спецслужбы «Моссад». Она сознательно маргинализировала либеральное крыло палестинской интеллигенции, с тем чтобы загнать палестинский вопрос в «экстремистскую» нишу. Чтобы потом сказать: «там же не с кем говорить, там одни экстремисты...»
— Нечто подобное может быть и у нас?
— Уже предпринимаются попытки маргинализировать Галичину, чтобы с ней никто не желал разговаривать. Из Киева постоянно и последовательно поступают сигналы, вызывающие неприятие у галичан и украиноязычных. Например, говорят, что галичане только недавно научились мыть руки, что наша литература не представляет никакой ценности и тому подобное. Это сознательная политика, направленная на то, чтобы загнать нас в маленькое гетто и максимально провинциализировать.
— В свое время, еще до последних президентских выборов, политолог Константин Бондаренко сказал: «Я думаю, что ни «регионы», ни «оранжевые» не смогут завоевать центр Украины, потому что не знают психологии центральных украинцев. Скорее, можно прогнозировать возникновение какого-то центральноукраинского проекта». Возможно, и в самом деле, это «перетягивание каната» между Галичиной и южными и восточными областями, насчитывающее уже более двадцати лет, заведомо контрпродуктивно? И лучше было бы с самого начала развивать Украину на основе другого, более компромиссного центральноукраинского проекта? Тогда она была бы менее поляризованной... А не может ли это быть выходом из ситуации теперь?
— Может, если четко обусловить, что «Центральная Украина» — это не географическое понятие, а политическое. Украина, которая находится между двумя полюсами — львовским и донецким. Ведь Украина никак не делится на «Восток» и «Запад» без остатка. И этот остаток весьма значительный. Так может ли эта «третья Украина» иметь собственный голос? Теоретически да, но вопрос в том, будет ли над этим кто-то работать как с политическим проектом.
— Если же говорить именно о географическом аспекте, где будет находиться центр такой Украины — в Киеве, Полтаве или в Днепропетровске?
— «Третья Украина» не родится в маленьких городах или селах. Для этого необходима очень развитая интеллектуальная среда. Исторически такая среда существует в метропольных городах. Есть очень простое определение насчет того, какие города являются метропольными: в этих городах действуют старые университеты и оперные театры. К ним относятся Киев, Харьков, Днепропетровск, Одесса... Львов и Донецк также вошли бы в эту категорию, но при условии, что они изменятся, начнут иначе мыслить и заявлять о себе. Для меня идея «третьей Украины» — это идея компромиссных решений. Конечно, компромиссы приходят не от хорошей жизни. А только тогда, когда есть необходимость в хирургической операции. Убедить в необходимости хирургического вмешательства, апеллируя к чувствам, слишком сложно, так как скальпель всегда несет боль и риск. Здесь нужна работа разума. Надо нащупывать места, где возможен компромисс. Существуют ли эти «компромиссные» точки в Украине? Думаю, что да — и об этом я говорил в своей одесской лекции, — большинство граждан Украины считают себя украинцами, испытывают гордость по этому поводу и даже готовы воевать за Украину! Правдоподобно и, к счастью, войны не будет. Но ничто так не успокаивает чувство агрессии в современном мире, как спорт. Поэтому я говорю: хотите убедиться в существовании украинской нации — представьте себе жителей Украины, которые сидят у телевизора и болеют за Оксану Баюл, братьев Кличко или украинских футболистов... Все, кто за них болеют, это и есть украинская политическая нация. К тому же, за последние годы у нас появились новые островки согласия, в частности, признание Голодомора, обнародование правды о нем. Это единственное достижение, реально состоявшееся у Ющенко. Даже Донбасс воспринял правду о Голодоморе — об этом говорят результаты опросов в прошлом году.
— Вот если бы к этому несомненному успеху добавить еще какой-нибудь прогресс по языковому вопросу...
— Национальное сознание — категория очень динамичная и непостоянная. И быстрые положительные сдвиги вполне возможны. Украиноязычная интеллигенция привыкла думать, что язык — это главный или даже единственный нациесоздающий фактор. Поэтому мы так переживаем за вопрос языка, потому что по нему мы определяем состояние нации. Но это всего лишь одна из возможных моделей нации. История же приводит многочисленные примеры, когда язык и нация не совпадают. Напомню Бернарда Шоу: английский язык делят две нации — английская и американская. Мы, говорящие по-украински, иногда ощущаем дискомфорт в языковой сфере, но не замечаем, что его испытывают русскоязычные. За годы независимости достигнут ощутимый прогресс в отношении украинского языка: теперь, если верить статистике, на нем учится более 80% школьников. Это радует нас на западе — на востоке же этот факт воспринимают, возможно, по-другому... А когда спрашивают родителей, какой язык должен быть вторым обязательным в школах, то и на востоке, и на западе 90% из них отвечают, что английский. И это о чем-то говорит: родители хотят, чтобы их дети учили язык, который даст им жизненные шансы на будущее. В Украине ни украинский, ни русский таких шансов не дает, пока сама Украина сползает в «третий» мир... И наоборот, в успешной Украине шансы для сохранения и развития украинского языка и культуры возрастут неизмеримо! Именно поэтому нам следует быть готовыми к компромиссу, каким бы мучительным он ни был.
ДРУГОЕ МНЕНИЕ
«ИСТОРИЯ УКРАИНЫ УЧИТ: МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УНИТАРНЫМ ГОСУДАРСТВОМ»
Николай МИХАЛЬЧЕНКО, доктор философских наук, профессор, член-корреспондент НАН Украины, заведующий отделом теории и истории политической науки Института политических и этнонациональных исследований им. И. Кураса НАН Украины:
— Многовековая история Украины показала, что как только наша страна становится унитарным государством, у нее сразу возникает возможность устанавливать свою независимость, защищать ее, превращаться в мощное государство. Самый яркий пример — это период Богдана Хмельницкого. Как только в Украине появлялись несколько гетманов, не суть важно, на какой основе — идеологической, этнической, географической.., в стране сразу устанавливалось безвластие. Государство распалось и упало во времена смуты. Таким образом, история нас учит, что Украина должна быть единой страной.
Если в Украине около 80% людей называют себя «украинец» или «украинка», это значит, что у нас нет объективных оснований для федерализации. Крым — это не политическая и не этническая автономия, а территориальная. Такой статус стал компромиссом для того, чтобы удержать Крым в составе украинского государства. С 20% этнически неукраинского населения (просматривается тенденция к уменьшению — следующая перепись населения это покажет), создавать федеральное государство на этническом принципе нет оснований.
Предоставить федеральный статус на территориальной основе областям — значит, посеять раздор в Украине, противопоставить регионы центру, то есть своими руками развалить государство. Есть пример — России, когда президент Борис Ельцин сказал субъектам России: «Берите суверенитета столько, сколько сможете съесть». Это привело к тому, что автономии начали провозглашать суверенитет не только формальный, частичный (Дальневосточная, Сибирская, Уральская, Якутская республики...), но и фактический, широкий. Поэтому, как бы мы не относились к Путину, он должен был решать эту проблему. Путин отменил всевозможные суверенитеты, ввел федеральные округа, таким образом, сняв власть автономий, которые разрывали Россию, и усилив централизацию государства. То есть мы видим, что даже такое федеральное государство как Россия, стремится централизоваться.
Непонимание этого в Украине свидетельствует о том, что защитники федерализма или не знают реальной политики, или действуют против коренных интересов не только государства, но и граждан. Это небольшая кучка ученых, так называемых теоретиков, которые начитались формальных схем западных стран и используют их для возбуждения идеологических и политических проблем. Даже в Европе, несмотря на то, что создается большая Европа, проходит централизация. Взять, например, Бельгию, где на языковой основе построена федерализация, которая сегодня фактически привела к существованию двух Бельгий. Поэтому королевская власть и правительство ставят вопрос, чтобы уменьшить права автономии и увеличить возможности центра, иначе это государство перестанет существовать.
Следовательно, Украина была, есть и, согласно нашей Конституции, должна оставаться унитарным государством. К тому же, в случае федерализации нашей страны, отдельные части Украины станут уязвимыми для тех государств, которые имеют к нам территориальные претензии. Поэтому до тех пор, пока Украина будет унитарной, она будет сильной.
