В последнее время, возможно, в связи со сменой власти в стране, много говорят о необходимости реформирования многих государственных институтов в Украине. Не исключение и Фонд государственного имущества. Более того, к проектам реформирования присоединяются разговоры об имущественных конфликтах, о массе судебных разбирательств, о разнобое в законодательстве, регулирующем процесс приватизации, взаимоотношениях на вторичном рынке недвижимости и производственных объектов, о нарушениях законов и даже преступлениях в этой сфере. Говорили, в частности, и о противоречиях, существующих в отношениях между Фондом государственного имущества Украины и Фондом имущества АРК. О сути и подробностях этих проблем наш корреспондент говорит с председателем Фонда имущества Крыма Юрием ШИМИНЫМ.
— Юрий Владимирович, несколько недель назад «День» опубликовал статью, в которой проинформировал читателей, что Севастопольский апелляционный суд принял решение, которым подтвердил, что передача права по проведению приватизации объектов государственной собственности в Крыму и управлению госимуществом на территории автономии Севастольскому отделению ФГИ является правомерной. Насколько это решение повлияет на работу учреждения и чем вызван этот спор?
Ю. Шимин: Решение, конечно, повлияет, мы будем работать с учетом выводов суда. Однако, в настоящее время это решение обжаловано в Высшем административном суде Украины. Поэтому спор еще не закончен. Оснований для этого достаточно. Так, Законы Украины «О приватизации государственного имущества», «О малой приватизации», «Об особенностях приватизации в агропромышленном комплексе», «Об особенностях приватизации объектов незавершенного строительства», а также Государственная программа приватизации на 2000 — 2002 годы, утвержденная законом Украины и действующая до сих пор, — все они предусматривают, что с государственным имуществом в Крыму работает Фонд имущества АРК, а в программе даже сказано, что ответственность за приватизацию госимущества на территории Крыма несет председатель Фонда имущества Крыма, даже не Фонд, а лично председатель...
— То есть, чтобы функции нынешнего Фонда имущества Крыма по управлению объектами государственной собственности передать Севастопольскому отделению ФГИ, нужно было предварительно внести изменения во все эти законы и согласовать их между собой?
— Совершенно верно. Это было бы юридически чисто. А так приказы ФГИ Украины только всех запутали и ничего не решили...
— Но это с юридической точки зрения, а с логической и практической точек зрения — как правильно? Зачем тогда существует ФГИ Украины? Или его полномочия на автономию не распространяются?
— Почему же, распространяются. Но все гораздо сложнее, так как эти отношения не построены по прямолинейной схеме, как хотят сейчас сделать в ФГИ. Это — попытка отобрать у нас полномочия по приватизации и аренде имущества государства, и не что иное как стремление путем неправовых действий свести личные счеты с Фондом имущества Крыма и со мной как председателем.
Давайте проанализируем эту систему в исторической ретроспективе и с точки зрения логики. В первую очередь, это регулируется Конституцией Украины и Конституцией Автономной Республики Крым, в которых говорится, что к полномочиям АРК относится управление имуществом, расположенным на территории автономии. В 1995 году, когда создавался фонд, была достигнута договоренность между Президентом, Верховной Радой Украины и Верховным Советом автономии о том, что на территории Крыма вместо двух фондов будет образована одна государственная структура, которая будет называться Фонд имущества АРК. Этой структуре были переданы полномочия по приватизации и аренде государственного имущества, по приватизации и аренде имущества АРК, а также по приватизации коммунального имущества. Там, где местные советы давали нам полномочия, мы создали представительства в городах и районах Крыма. Такое решение было принято с учетом паритета интересов государства и автономии. Фонд имущества Крыма был создан на основе Указа Президента Украины, где было указание о том, что Положение о Фонде имущества Крыма утверждает Совет министров АРК по согласованию с ФГИ Украины и Верховным Советом Крыма. Фонд тогда согласовал это положение, а позже — несколько изменений к нему. Под это положение и была создана впоследствии вся правовая база. Согласно ей, у нас есть полномочия по приватизации и аренде имущества, принадлежащего АРК, и мы выполняем делегированные полномочия по приватизации и аренде государственного имущества, т.е. ФИ АРК по вопросам приватизации и аренды государственного имущества полностью подотчетен ФГИУ. Не учитывать сегодня это или односторонне игнорировать будет неправильно...
— Почему же возник этот конфликт, и какие еще противоречия существуют между Фондом имущества Крыма и Фондом государственного имущества Украины?
— Я бы сказал, что противоречий-то никаких и нет. Этот спор между нами и председателем ФГИ Валентиной Семенюк объясняется исключительно ее необоснованной и противоправной, как видите, попыткой отстранить ФИ Крыма, уже много сделавшего на этом пути, от управления государственным имуществом на территории Крыма, и ее личностными притязаниями на право единоличного управления всем и вся, что есть в государстве. Чтобы убедиться, что ее утверждения (о неподчинении ФИ АРК Фонду госимущества Украины, о существовании «государство в государстве»), мягко говоря, надуманны, достаточно посмотреть информацию на сайте ФГИ — там размещены наши отчеты и информация о выполнении делегированных полномочий, и что это, как не подчинение? К тому же, между нами существует интенсивная переписка, оборот служебных документов — и все распоряжения и приказы ФГИ, изданные в пределах его полномочий, мы точно и в срок выполняем...
— То есть, деятельность Фонда имущества Крыма как по управлению имуществом автономии, так и по управлению имуществом государства на территории Крыма вы считаете вполне успешной?
— Я считаю, что мы в основном успешно справляемся и со своими полномочиями по управлению имуществом АРК, и с делегированными полномочиями по управлению, приватизации и аренде объектов государственной собственности. Во всяком случае, не хуже, чем сам ФГИУ, а также его представительства в областях Украины. По статистике того же ФГИ, мы почти всегда в числе лучших по стране. Судите сами. С начала 2007 года всеми структурами Фонда имущества АРК была проведена приватизация 305 объектов, в том числе пяти — государственной собственности, 19 — имущества АРК, 281 — коммунальной собственности. Причем 296 объектов относятся к группе «А». В 2007 году мы продолжали обеспечивать увеличение поступлений денежных средств от приватизации. Реализация пакетов акций (долей) осуществляется всеми законодательно установленными способами. По состоянию на 1 декабря 2007 года в бюджеты всех уровней поступили средства от приватизации имущества в сумме — 90 352,5 тыс. грн. Кроме того, в бюджеты перечислено НДС на объекты приватизации — 5 823,4 тыс. грн., дивиденды — 12,24 тыс. грн., арендная плата — 20 790,3 тыс. грн.
Но дело не столько в деньгах и приватизации, сколько в логике: если с задачами справляется одна структура, то зачем создавать две?
— Недавно некоторые информационные агентства распространили информацию о том, что именно вы якобы «отдали России крымские маяки, чем превысили полномочия даже Президента страны». Что же было на самом деле?
— Опять же источником этой дезинформации явилась председатель ФГИ. Когда решался вопрос о передаче Украине из состава Черноморского флота кораблей и сухопутных объектов собственности, я тогда не был еще председателем Фонда и не имел к этому никакого отношения. Может быть, вы помните то время, когда поднимался вопрос об инвентаризации объектов, которые находятся в пользовании у Черноморского флота России, о проверке выполнения межгосударственного соглашения об условиях базирования ЧФ в Украине. Вот именно тогда, по поручению межгосударственной комиссии, созданной в рамках соглашения, мы вместе с морской инженерной службой Черноморского флота подготовили информацию, потом составили соответствующий протокол, в котором были перечислены все объекты, которыми пользуется ЧФ. Были там и маяки. Но это информация, которая не является правоустанавливающим документом (ни договором, ни актом приема- передачи)! Есть, естественно, там и моя подпись. Мы удостоверили, что имущество, в том числе маяки, действительно используются Черноморским флотом России. А что дальше с этим делать — дело правительств наших стран. Эти документы длительное время находились в названной межправительственной комиссии, Фонде госимущества Украины, но с приходом госпожи Семенюк получили новое толкование. Информагентства подхватили эту информацию, и она пошла гулять по СМИ. Эта информация не соответствует действительности, поскольку смысл документа — не передача, а констатация факта.
Кроме этого, я хотел бы возразить вашей газете и по поводу того, что «...Верховная Рада и Совет министров АРК ... с помощью своего Фонда распоряжались и общегосударственным имуществом, расположенным на территории автономии...» Я не говорил также об отсутствии у Президента полномочий по отмене Указа «Об органах приватизации в Автономной Республике Крым». Комментарии по поводу полномочий Президента формировать и упразднять органы исполнительной власти, о нарушении законодательства при приватизации завода «Прогресс» — все это искажено информационными агентствами. Поэтому в том виде, как это опубликовано, эта информация не соответствует реалиям, как и информация в отношении маяков.
— Давайте поговорим о философии приватизации. В Крыму ходят слухи о постоянном «дерибане» имущества, хотя понятно, что предприятия и другие объекты не могут вечно находиться в одной собственности, они должны «искать эффективного собственника», то есть периодически продаваться, искать инвестиции. Почему же простую продажу предприятия, приватизацию, считают «дерибаном»? Как много в этом процессе и вообще на рынке недвижимости незаконных решений? Удается ли нарушения закона отслеживать и устранять?
— В нынешней ситуации тотальных проверок и контроля со стороны правоохранительных и контрольных органов принятие незаконных решений практически невозможно. Если же допускаются по различным причинам мелкие нарушения самих процедур оформления, то, как правило, они сразу выявляются. Процессы продажи и аренды государственного имущества выверяются на предмет соответствия их действующему законодательству судами всех инстанций. Другое дело, что нормативная база этих процессов является очень сложной, но об этом я скажу ниже.
Конечно, на этапе так называемой сертификатной приватизации было выявлено достаточно много нарушений, связанных с запрещенными законодательством сделками по купле-продаже приватизационных сертификатов. Довольно часто этим грешили руководители приватизируемых предприятий. Как правило, это была скупка сертификатов у граждан, не имеющих отношения к приватизируемому предприятию, и оплата этими сертификатами акций.
Это был сложный этап в нашей жизни, да и в целом страны. Ведь ставилась задача в целях организации многоукладной экономики путем приватизации сократить государственный сектор, найти так называемого эффективного частного собственника, одновременно организовать рынок ценных бумаг. Процесс приватизации проходил в условиях быстро изменяющегося законодательства и постоянно ухудшающейся экономической ситуации. На мой взгляд, причины многих так называемых нарушений связаны с неодинаковым пониманием процессов реформирования экономики участниками мероприятий. Я уже не говорю о том, что в целях, далеких от экономической целесообразности, отдельные лица и группы лиц понимание этих процессов умышленно искажали в средствах массовой информации.
Здесь действительно надо выходить на философское осмысление понятий и процессов. Вот когда говорят, что государство должно владеть множеством предприятий, я часто не понимаю — зачем. Если, с одной стороны, доказано, что государство не лучший собственник, а с другой стороны, очевидно, что в частной собственности это же предприятие будет приносить большую пользу обществу и тому же государству — почему бы его не продать? На мой взгляд, уже сегодня необходимо установленными Законом способами продать в частную собственность предприятия, пансионаты и санатории, объекты недвижимости, объекты незавершенного строительства, находящиеся на балансах предприятий и учреждений. Оставить государству только необходимые для осуществления своих функций объекты, перечень которых утвердить законом. Пересмотреть с этой целью все запрещения, содержащиеся в разных законах и подзаконных актах, перечень которых так велик, что воспроизвести его в настоящей статье трудно.
Выгоды для государства и основной массы его граждан от таких мероприятий очевидны. Так, к примеру, в поселке Партенит расположен санаторий «Крым» (название его неоднократно изменялось, поэтому я привожу общеизвестное), который находится в управлении Министерства обороны. Огромный комплекс площадью в несколько десятков гектаров, в одном из лучших мест на южном побережье Крыма у подножия горы Аю-Даг. Если продать этот комплекс на открытых торгах, в бюджет может поступить сотни миллионов гривен. При этом, продав объект, государство избавляется от бремени его содержания, на что, поверьте, уходят из бюджета ежемесячно миллионы гривен.
Кроме того, что поступят достаточно большие средства от продажи объектов, в договоре купли- продажи могут быть предусмотрены такие условия, как сохранение трудового коллектива и создание новых рабочих мест, предоставление других социальных гарантий работникам. После приобретения объекта затраты на его содержание будет нести уже новый собственник, а государство будет следить за правильностью исполнения им обязательств по договору купли-продажи, уплатой налогов, соблюдением экологических требований и правил градостроительства. Это только один пример, но их десятки, сотни...
И, напротив, сохранение сегодняшней ситуации с государственной собственностью — одна из причин сохранения условий для коррупции. Масса чиновников имеет возможность получать выгоду, мягко говоря, от эксплуатации государственных предприятий.
— Собственность — это продолжение человека, это его функция. Только с помощью собственности человек, как гражданин, как личность, может реализовать себя...
— Это действительно так, но дело в том, что у нас есть один очень большой недостаток. У нас зарегистрировать собственность чрезвычайно сложно. Мы создали такую громоздкую систему, которая не способствует развитию института собственности.
Недавно я прочитал работу перуанского экономиста Ернандо де Сото «Иной путь». Эта работа, написанная еще в 1989 году, произвела буквально революционный переворот в представлениях ученых о теневой экономике в современном хозяйстве. Главное открытие де Сото — принципиально новый подход к объяснению возникновения теневой экономики. Основной причиной разрастания городского неформального сектора он считает не отсталость, а бюрократическую заорганизованность, препятствующую свободному развитию конкурентных отношений.
Де Сото активно выступает за четкое закрепление прав собственности и либерализацию контроля за бизнесом, считая эти меры главной предпосылкой успешного экономического развития страны. Одним из выводов его исследований является такой: степень свободы и уровень развития демократии в стране определяется легкостью и простотой регистрации права собственности.
— Да, но работу Эрнандо де Сото с тех пор официально изучили в сенате США, ее положения официально включили в свои программы как левые, так и правые партии Перу. А у нас на передовые теории никто не обращает внимания. Мы почему-то идем вперед втемную, подчиняясь только законам дикого рынка. А Эрнандо де Сото, например, заявил, что для развития общества недостаточно следования законам стихийного рынка, нужно создание грамотных правил регулирования отношений в обществе, в том числе и рыночных...
— Да, проведенные «Институтом свободы и демократии», созданным де Сото, эксперименты позволили измерить «цену законности» в Лиме тех затрат, которые вынуждены нести люди, желающие заняться обычным легальным бизнесом. Так, для регистрации швейной мастерской экспериментаторам пришлось затратить 289 дней и сумму, равную 32 минимальным месячным зарплатам (расходы на взятки, пошлины, потерянные доходы); получение лицензии на торговлю в уличном киоске потребовало 43 дней хождений по бюрократическому лабиринту и денежных расходов в 15 минимальных зарплат; для приобретения законных прав на земельный участок под строительство жилья требуется пройти бюрократический марафон длиной почти в семь лет, потратив 56 минимальных зарплат. Основным источником давления на бизнес оказываются, таким образом, не налоги, а бюрократические процедуры. Эта система отсекает от участия в легальном бизнесе людей с невысокими доходами, но зато дает простор для раздачи привилегий и для коррупции.
Подробная ссылка на работу де Сото связана с тем, что у нас наблюдаются аналогичные процессы, на мой взгляд, значительно усложненные. Использование мирового опыта будет уместно в описанных выше направлениях, а также, например, в регулировании вопросов, связанных с самозахватом земельных участков. Кстати, схему подготовки и захвата земельных участков, которую применяют в Крыму, де Сото описал достаточно подробно.
— Как эта сложность законодательства и запутанных правовых норм отражается на вашей работе?
— Наш Фонд постоянно сталкивается с бюрократическими проблемами, особенно в органах местного самоуправления при оформлении права собственности на недвижимость или земельные участки. Так, под объектами незавершенного строительства процесс оформления земли занимает три— четыре—пять лет! Сколько бы мы ни твердили о демократии в Украине, ее не будет, если не будут реально обеспечены простые прозрачные правила работы с объектами собственности (регистрация права собственности, упрощение легальной продажи). Там, где нет простой прозрачной процедуры реализации права гражданина на собственность, в том числе и регистрации права собственности, — там возникает коррупция, там нарушаются права человека, возникают конфликты гражданина и органов власти, там нет демократии.
Хотел бы озвучить еще одну проблему, она касается вопроса передачи в аренду недвижимого имущества. На сегодняшний день в стране действует десятки законов и подзаконных актов, регулирующих процедуру передачи в аренду государственного и коммунального имущества. Особенно постарался ФГИ Украины под руководством г-жи Семенюк: по вопросам аренды государственного имущества создал огромное количество подзаконных актов, которые усложняют и запутывают процесс передачи имущества, вызывают массу совершенно не нужного бумаготворчества. Так, чтобы оформить договор аренды на три кв. м для установки киоска, необходимо провести инвентаризацию этого имущества (а заодно и всего остального, имеющегося у предприятия), провести его экспертную оценку (и рецензирование этой оценки), получить заключение и согласие органа управления (Министерства или иного ведомства), заключить нотариально удостоверенный договор, подписать акт приема-передачи, заключить на объект договор страхования. Одно перечисление мероприятий утомляет, но за каждым из них стоят чиновники, которых необходимо пройти, получить документ, согласие и т.д. Думаю, только стоимость этих работ превосходит сумму арендной платы, полученной по договору — а время, а нервы? Кому выгодна созданная система? Государству, предпринимателям? — вряд ли! Я мог бы привести и другие примеры.
Все это говорит о необходимости реформирования системы взаимоотношений государства и гражданина по вопросам собственности, направленного на устранение бюрократических пут, представляющих серьезную угрозу экономике страны.
— Благодарим за интервью...
* «Каждый имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью» (Конституция Украины, статья 41).
