Мирослав МАРИНОВИЧ — проректор Украинского католического университета во Львове, директор Института религии и общества. То, что работает он сегодня с молодежью, делает одну из характерных его черт бесценной — жизненные принципы, провозглашаемые им на словах, полностью совпадают с его поступками. (В значительной степени именно за это в советские времена он получил семь лет тюрьмы и три года лагерей. Хотя — «антисоветская пропаганда и участие в Украинском Хельсинском cоюзе» — так трактовалась его «вина».) Наш разговор с паном Мариновичем происходил накануне Дня Конституции, и поэтому первый вопрос, который я задала, касался именно Основного Закона Украины.
«КОНСТИТУЦИЯ НЕ МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ С ОЧЕРЕДНЫМ ПАРЛАМЕНТОМ»
— Пан Мирослав, чем для вас стала Конституция Украины и как вы ее характеризуете?
— В украинской Конституции сформулирован принцип независимости Украины, который для меня в течение всей моей жизни очень дорог. Он имеет для меня абсолютный смысл. Даже если представить, что ситуация в Украине еще хуже, я никогда не поставлю под сомнение важность независимости Украины, значит и важность Конституции. Это во-первых. Во-вторых, ее абсолютно демократический характер. Хотя он, конечно, не является беспроблемным, и я убежден, что над Конституцией нужно работать и дальше. Поэтому мне не нравится этот беспорядок во власти, наступивший в Украине после реформирования. Я не отрицаю — власть Президента нужно ограничивать, но идеальная, во всяком случае, рабочая модель, еще не найдена. То, что мы имеем сейчас, — неадекватно. Следовательно, нужно искать дальше. Но в общем, в принципе, попытка Конституции предложить демократическую модель развития государства меня вполне удовлетворяет.
Кстати, у нас никогда не было нехватки в каких-то хороших декларациях. Если забыть о сталинизме, о зверствах коммунизма и взглянуть на сталинскую конституцию отстраненным взглядом, то можно сказать: да это еще неплохая конституция была! Это потому, что в нашем мире долго существовали двойные стандарты. Один — для официоза, показухи, мы его декларировали, показали миру, какие мы хорошие, а живем — по другому принципу. Вот этого раздвоения не должно быть. Убежден, Украина делает немало, стремясь, чтобы наша жизнь соответствовала конституционным принципам. Без сомнения, у нас еще большая дорога впереди. Но то, что мы идем в правильном направлении, причем упрямо и настойчиво, для меня очевидно.
Я очень часто ловлю себя на мысли — даже когда Президентом был Леонид Кучма, человек абсолютно не национального плана, для которого национальные интересы Украины — это что-то такое очень далекое, марсианское, все равно сам пост заставлял его озвучивать определенные стандарты, соответствующие статусу независимости Украины. То же можно сказать о правительстве, парламенте и т.д. Это один из примеров, когда даже пост, даже сами символы государства, которыми являются, без сомнения, все три ветви власти, работают на украинскую независимость, даже если люди к этому не готовы.
Если говорить о демократичности Украины, то я не могу отрицательно оценивать опыт украинской независимости, при всех наших срывах и погрешностях. После последних выборов я просто был счастлив, что Украина на уровне сознания не только политиков, но и простого народа, приняла демократию как свой способ существования. Люди четко понимают, как должна функционировать демократия. И даже если они подчиняются каким-то манипулятивным методам, из этого не следует, что они ничего не понимают. Просто, исходя из жизненных обстоятельств, иногда подчиняются сильнейшим.
Я вспоминаю свое фантастически позитивное впечатление, когда после оранжевой революции, вернее во время акции «Рождество вместе», во Львов приехали молодые люди — с востока, юга, севера… Мы все дискутировали на тему революции и демократии в Украине, и я был поражен, какую огромную работу мы провели, работу души. Если вспомнить 1991 год, то демократия была для нас этаким заморским бананом, мы даже не понимали, как его выращивать? Теперь молодежь одинаково — как на востоке так и на западе — понимает закономерности и принципы демократии, мы теперь в состоянии сами выращивать эти заморские фрукты, и это было для меня радостным открытием. Поэтому считаю: предыдущие годы были очень важным периодом становления украинской демократии. Сегодня мы имеем массу проблем, но мы имеем и много достижений, если вспомнить, из какого тоталитарного состояния мы вышли.
— Получается, что Конституция Украины является для вас нерушимым, неизменным документом?
— С одной стороны, я не верю в абсолютную нерушимость Конституции. Однако, поскольку Конституция отражает состояние духовного поля народа, поля, в котором он живет, то документ, который не реагирует на окружение и является абсолютно неизменным, это — неправильно. Вместе с тем Конституция не может меняться с каждым очередным парламентом, с каждым очередным правительством, и в этом смысле я понимаю гордость американцев. Они имеют свои основополагающие конституционные принципы, являющиеся законом, и вместе с тем можно вносить поправки (и вы знаете, что в американском законодательстве миллионы поправок), но основополагающие принципы как были сформулированы когда-то, так и остались. Поэтому нам нужен оптимальный вариант — основополагающие принципы, которые были бы навека, и механизм поправок, который адаптирует Конституцию к реальной жизни.
— Что же навека?
— Вечное — это независимость, демократичность и уважение к правам, достоинству человека как неукоснительный принцип налаживания нашего внутреннего сосуществования.
Сегодня мы еще живем в расколотом мире. История, геополитика и другие вещи разделили внутренне нашу нацию. Меня иногда просто поражает — с одной стороны, мы имеем так много того, что нас разделяет, с другой стороны — это удивительно, как эта нация держится?! У нас, вопреки нашей истории, вопреки тому, что веками мы жили в различных государственных образованиях, существует выразительное ощущение украинской нации, которое нас держит в одном государстве. Да так держит, что даже попытка сепаратистов во время оранжевой революции отхватить кусок государства продержалась только один день. А потом стало понятно, что это не срабатывает, что нужно идти на компромиссы. То есть у нас есть большой запас прочности. Но для того, чтобы построить действительно счастливое государство, мы должны учиться преодолевать различия, подняться над этими различиями. Должны заложить в Конституцию и заботиться о реализации принципов уважения к правам человека, к разным формам свобод. Именно свобода и даст нам очень важную для нас атмосферу, в которой мы все же найдем взаимопонимание.
«МЫ ВЕЧНО СЕБЯ ОЩУЩАЕМ ЖЕРТВАМИ»
— А как, по вашему мнению, идти к взаимопониманию?
— Украина сможет преодолеть свои различия — региональные, языковые, религиозные и другие только тогда, когда научится согласовывать интересы различных групп, когда не будет навязывать идеологически перегруженные модели. Что я имею в виду? Либо поддерживать то, что Украина имеет, и дальше отталкивать то, что привносит с собой националистическая идеология, а за этим — почитание национальных героев, украинского языка и др. Однако при этом и только таким образом она не решит своих проблем, если станет только на националистическую платформу. Поэтому мы должны найти ответ на вопрос, а кто такой украинец? Это исключительно украиноязычный украинец? Или также и русскоязычный? Каким является идеальный образ украинца? Чего мы хотим достичь, строя независимую нацию? Эти проблемы мы должны совместно обсудить. При этом нужно понять — мы не выведем формулу, идя путем чисто теоретическим. Мы должны прокладывать мосты друг к другу, должны слушать друг друга, и тогда эта формула будет проявляться и будет наращиваться. Важно открыться аргументам другой стороны, не забывая свои аргументы ради такого иллюзорного мира («А, лучше я буду молчать, чтобы лучше сосуществовать…»), нет, — научиться в дискуссии, сотрудничестве, ощущая свое партнерство, искать взаимопонимание.
Для меня очень характерным является образ Сергея Ковалева, россиянина, москвича, который был очень далек от любых национальных проблем. Да, демократ, однако напиханный какими-то стереотипами о Галичине, бандеровцах, о «преступниках» из УПА и ОУН… И вот он попадает в лагерь и видит бывших уповцев, которые такие же заключенные, как и он. Из-за того, что статус у них одинаковый, он легче понимает аргументацию этих людей, разговаривает с ними, вникает в истории их жизни. Как-то однажды я вижу группу людей, которая активно дискутирует. Заключенные вместе с опером дискутируют на темы УПА и бандеровцев. И этот россиянин Сергей Ковалев ревностно защищает этих людей, потому что они для него уже не символ и ярлык. За этим ярлыком уже стоят реальные люди, которых он понял и услышал. То есть защищал он уже какие-то человеческие элементы, а не голые идеологические принципы. Следовательно, общение — вот что нам нужно.
— И как вы оцениваете сделанное — протягиваем ли мы друг другу руки?
— У нас все разворачивается в историю. Если говорить о начале 90 х годов, то Украина тогда достигла невероятных успехов на ниве украинско-еврейских отношений. До сих пор стоит у меня перед глазами, как в Дрогобыче буквально взорвался весь город, вышел на демонстрацию, возмутился, когда кто-то написал большими буквами на стене: «Потопимо москалів у жидівській крові». Тогда все демократические политические партии в один голос говорили: это — провокация. Люди сшили два флага — сине-желтый украинский и Израиля и в один голос скандировали: «Мы не хотим поддаваться на провокацию». Это было удивительное проявление понимания.
— А почему жители Дрогобыча третий флаг не сшили? Все же «потопимо москалів у крові…»?
— Только что подобный разговор велся на международном молодежном семинаре, и я ответил: диалог это, как танго, — нужны двое. Диалог с поляками, который сегодня столь успешен, был бы немыслимым в 1948—1950 годах, тогда Польша была травмирована потерями территории, потерей того же Львова. Россияне сейчас переживают потерю большой страны. Даже мои лучшие друзья в России, их демократизм длился до тех пор, пока Россия не уменьшилась в размерах, тогда они заволновались, потому что демократия для них стала опасным моментом, ведь они могут с ней сузиться до Суздали и Владимира…
России нужно время, и я не хочу сказать, что только России. Украине тоже. Украина сразу в 1948—1952 годах так же не была готова к такому диалогу с Польшей, как сейчас. Мы тоже прошли определенный этап. Теоретически вы правы. Да, мы должны тоже применить те же модели с Россией. Мало того, Украина будет вечно обречена на эти шараханья (Восток — Запад), если не найдет формулу взаимопонимания с Россией. Но на это нужно, возможно, длительное время, как, например, было с Польшей. Причем Польша была благословенна, у нее был Ежи Гедройц, который в Париже издавал журнал «Культура». Именно он предложил формулу понимания. А для поляков она была тогда очень важной: мы потеряли территорию, а кто-то говорит, что я должен с тем смириться?! Понимаете, так и с Россией, должны вызреть интеллигенты, которые скажут: «В конечном итоге, сколько мы будем нападать на эту Украину с разными попытками уничтожить ее независимость и вернуть снова к себе?». Как только произойдет этот перелом, начнется процесс выздоравливания как одних, так и вторых. Так же и в Украине, наше чувство вторичности нам мешает, мы вечно себя ощущаем жертвами. А на самом деле бывают разные ситуации. Я об этом подумал на Лычакове, когда открывался мемориал Орлят, кое- кто из украинцев все еще был встревожен, потому что он до сих пор не вышел из довоенного состояния (поляки хотели поставить на могильной плите меч, а это многим не нравилось). Для меня же проблема меча не существует, я просто думаю более широкими категориями. Кстати, украинцы часто обращали внимание на символ, на этакий меч, и проигрывали всю битву. Так вот, я готов проиграть в вопросе меча, но выиграть всю битву. Если вы проанализируете историю украинско-польских войн, недоразумений, вы обязательно увидите какую-то мелочь. И именно она повредила пониманию. Потому что для кого-то мир сошелся на этой мелочи и нельзя было достучаться до каких-то высших позиций. Так, сегодня вполне возможно, что кто-то скажет: а вот тут поляки доминировали. Но и какой-то не очень благосклонный к украинцам человек скажет: как мы отдали Львов, как можно с этим смириться?! Нанизать таких моментов недовольства можно много. Вы никогда не достигнете чистой картины, чтобы все наши интересы были защищены и при этом у другой стороны не осталось возражений. Но должно быть что- то большее, что-то более высокое.
«ТОЛЕРАНТНОСТЬ — ЛУЧШИЙ СПОСОБ»
— Какова для вас практическая схема понимания?
— Могу вам раскрыть одну формулу, которую я вынес из лагеря. Первую половину своего лагерного периода я разговаривал с кегебистами в очень жесткой, и я бы сказал, даже в очень агрессивной манере. Это — враг, и правило лагеря было презирать кегебистов. Что-то он там говорит, а я отвечаю презрительно. Так все делают, значит, и я должен делать. А потом пришел к нам Зиновий Красивский. Для него это был третий срок, и не было ни малейших сомнений в его лагерной «воспитанности», он прекрасно знал все правила. Но он по-человечески относился к кегебистам и даже шутил с ними. Я как-то не утерпел и спросил: «А вы не боитесь, что вас обвинят?». А он так глянул на меня и говорит: «А вы что, себе не доверяете?». И с этой формулой мне открылась совсем другая психология. Я понял, что я играл на публику, а мне на самом деле такая агрессия не нужна. Как человеку, мне намного приятнее обращаться к другому лицу как к человеку тоже, даже если это кегебист. И в результате я обнаружил — когда изменил тактику, то получил возможность сказать кегебистам значительно больше, чем тогда, когда относился к ним, как к врагам. Когда у нас были недоброжелательные отношения, он ни одного моего аргумента не слушал. Это для него было, знаете, «говори себе, говори», а когда мы вступили в своеобразный диалог, — хотя это был диалог кота с мышью, но все равно определенный диалог был, — когда я нормально вел себя, человек терялся. И у меня происходили очень интересные беседы с начальником лагеря, и у многих из нас были такие беседы. И тот факт, что начальник лагеря Журавков покончил жизнь самоубийством, прямо в лагере, о чем- то свидетельствует, человек не выдержал морального давления. Поэтому я сделал для себя вывод: когда ты рубишь мечом, даже правдой словно мечом, ты нивелируешь свое добро, ты не находишь доступа к человеческому сердцу. Если ты стоишь на толерантной позиции, ты получаешь намного больше. Человек тогда начинает раскрываться к твоим аргументам, он начинает тебя слушать и отвечать, и достигаешь того, чего хотел. Только тогда поймут твою историческую боль, поймут твои болезненные аргументы. Для меня лично толерантность — лучший способ. Не для того, чтобы понравиться какому-то дяде, не шаркать ножкой, потому что иначе меня назовут политически некорректным. Нет, это все информационная шумиха, какая-то шелуха. Мне важна толерантность потому, что она раскрывает сердце, до которого я хочу донести истину.
— Почему все же украинцы не могут понять друг друга? Важна только толерантность?
— Всегда будут какие-то идентификационные противоречия. Возьмем даже моноэтничную Польшу — вы думаете те, кто из Австро-Венгрии, не критикуют тех, кто «из царства» ? Вы знаете, в Кракове о варшавянине могут сказать: «Да он из царства, они под Россией были»… Оказывается, можно принадлежать к одному этносу, но искать различия друг в друге и травмировать друг друга этими противоречиями. Это, к сожалению, останется навсегда. Одно село всегда будет критиковать соседнее село. Это в природе человеческой натуры. Я не хочу сказать, что мы доживем до того, когда это все исчезнет, когда мы абсолютно одинаково будем относиться ко всем украинцам, независимо от того, на каком языке они разговаривают. Это — утопия. С другой стороны, я хочу верить в то, что мы приобретем цивилизованность и перестанем автоматически видеть в ком-то другом (если он не такой, как я) врага. Вот где разгадка. Для нас другой — это враг. Этому нас научило прошлое наше, возможно, опыт нашей жизни. А давайте предположим: он не враг, он может быть благом для тебя, потому что Господь посылает его, и этот другой задаст тебе вопросы, которые тебе важны. Тут я немножко перехожу на религиозное восприятие, но у меня в лагере очень четко это развилось. Понимание того, что каждый, с кем меня сводит судьба, важен для меня и что он — другой, не является угрозой (хотя я могу и так воспринять), что другой является предложением для меня.
— Именно это должно признать молодое поколение? И, вообще, как вы его оцениваете?
— Могу искренне признать, я был лектором на одном семинаре, еще перед оранжевой революцией. И был возмущен пассивностью и неуважением молодых людей, тем более, что это были активисты правозащитных семинаров. Ничего не было похожего на то, что является в действительности правозащитным движением. Наш разговор закончился довольно остро, и я сказал: «Я не вижу у вас духа уважения к другому человеку!» и так далее и тому подобное… Я пришел домой с болезненным выводом: все эти гранты, которые Запад давал Украине для того, чтобы демократизировать нас — коту под хвост, ничего нас не изменит. Все, молодежь наша обречена.
Потом происходит оранжевая революция, и я радикально меняю свое мнение. Все эти усилия не сразу дали всходы. Вся эта молодежь, если бы ей раньше сказали, что она загорится идеей Майдана, высмеяла бы меня («Come on! Ничего мне не нужно, я живу себе своей жизнью и знать не хочу этих политиков»). Я это даже замечал у студентов Украинского католического университета, они далеко не сразу начали с верой реагировать на эту ситуацию. У них было предубеждение ко всем, в Ющенко не очень верили… В принципе, а почему нужно создавать божество, они правильно рассуждали, во всех политиках они видели какие-то элементы лукавства. И это была правильная политика. А когда они уже включились, то перемены стали заметны. Я вам скажу, что не один человек себя спрашивал: остаться на Майдане, когда уже из Василькова шли войска или нет? Знаете, никто не хочет умирать, никто не хочет пасть жертвой… Но, вместе с тем, так много людей осталось на Майдане, когда объявили: кто боится, идите домой, пока не поздно. И многие ушли. Но многие и остались.
— Вы за вступление в Европейскую унию?
— Конечно. Однако нужно делать это с осознанием того, что это не клуб альтруистов, это клуб государств, очень активно отслеживающих свои национальные интересы. Какие национальные интересы у Украины? Наше правительство, Верховная Рада их сформировали? Я не уверен.
«МОИМ ПРАЗДНИКОМ БЫЛ МАЙДАН!»
— Фамилия Маринович уже может выступать брендом. Сегодня вы легко могли бы быть депутатом Верховной Рады...
— Знаю, однако не хочу этого. В 1990 году, когда ко мне приходили и говорили, что весь Дрогобыч готов меня поддержать ( я же из Дрогобыча), отказался. И вывод люди сделали такой: он боится, он после лагеря, ему жизнь дорого обошлась. Но когда во время путча я сразу выступил в прессе со статьями, когда многие политики испугались, а я не побоялся, люди задумались — разве это не позиция? Потом вспоминаю в 1995 году Вячеслав Чорновил звонил мне, даже сердился: «Ты понимаешь, что в Дрогобыче будут проблемы!». Да, я это понимал, но это не мой путь. Мне и в этом году предлагали баллотироваться, и я отказался. Я не вижу себя в политике, потому что не верю в политическое преображение народа, я верю в преображение духа. Мой праздник — это не какие-то политические тусовки, моим праздником был Майдан. Это было так, как будто Господь приоткрыл нам завесу: «Вот посмотрите на себя, вы видите, какими вы можете быть?! А теперь я закрываю завесу — и вы снова возвращаетесь в свое состояние, но во всяком случае помните, что вы можете быть такими. Вы можете любить друг друга». Знаете, на Майдане одна женщина спросила священника: «А так ли в раю, когда все любят друг друга?». Мы оказались способны на эту любовь друг к другу, получается мы можем, внутри готовы к этому. И то, что это возможно, вот что для меня знак от Господа лично. Я для этого готов работать денно и нощно, для трансформации человеческого духа!
— Но меняется ли человек, происходит ли на самом деле трансформация духа человеческого? Слабо в это верится…
— Для меня главное открытие начала 1990-х такое: человеческие надежды, что с началом независимости у нас пойдет стремительно вгору наше развитие, были абсолютно утопической идеей. Я не знаю, как другой народ, а для нашего — это невозможно, такая линия неудержимого прогресса является неадекватной. Для нас — вспышки, какие-то прозрения, а потом медленный упадок. Возьмем 1991 год — это вспышка украинского духа, вследствие которой Украина стала независимой мирным способом. Потом энергия этого взрыва понемногу съедается, мы приходим в упадок, идем вниз. И под конец этого кумовского периода мы пришли в упадок совсем, но на том ли уровне остановились, как было при Брежневе или Андропове? Мы остановились, нас оранжевая революция остановила на более высоком уровне свободы, чем было в советское время. Определенный геополитический выбор Украина сделала, были утверждены определенные демократические принципы и так далее. Потом снова вспышка! И мы снова думаем, что все будет хорошо. Нет! Будет постепенная адаптация, использование энергии Майдана обычным человеческим грешным способом, как это делают сейчас политики, и мы снова будем опускаться до какого-то уровня. Но я убежден, что эта нижняя точка падения снова будет выше «кучмовского состояния». А тогда наступит момент (не думаю, что для нового Майдана) и мы снова сделаем важный выбор, и снова стремительно поднимемся на какой-то этап. Так я понимаю историю и наше будущее...
Конечно, нужно пить бром, чтобы спокойно смотреть на заседание парламента, состоянием которого я, конечно же, не удовлетворен, но я — оптимист и знаю: мы будем приходить в упадок, но при этом будет формироваться новая наша способность к новому развитию.
«НУЖНО УЧИТЬСЯ ЦИВИЛИЗОВАННО ВЛИЯТЬ НА ВЛАСТЬ»
— А как нам научиться выбирать нормальных парламентариев?
— Опыт! Раньше нам кто-то пообещал дорогу проложить в село, вот мы за него и голосовали; дал нам гречки — и выбрали! Сейчас так легко не купишь человека подобными подачками. Сейчас у нас другие стандарты выбора — некоторые идеологические, региональные особенности влияют на выбор. Однако опять выбрали не тех. Подождите, а где же наша ответственность? Мы что, должны так сложить руки и наблюдать, как они там забавляются?! Нужно учиться цивилизованно влиять. Смотрите, есть представительства партийной организации, за которую я проголосовал. Если не нравится, как голосуют представители этой политической силы в парламенте, почему бы мне не собрать единомышленников с пикетом около этой ячейки: мы голосовали не за это! Вы получили от нас не такой мандат, сейчас вы хотите его перевернуть на другую сторону. Не выйдет! Вот где гражданская активность. Кстати, она выросла и растет постоянно. Не забывайте важное правило. Анекдот о траве в Букингемском дворце, помните? Приехали туда украинцы, им показывают поле, траву. «Господи! Как же вы вырастили такую траву, это — потрясающе, удивительно!?». — «Очень просто, — отвечают им англичане, — нужно каждый день поливать и стричь. Поливать и стричь, и так 500 лет!». Так и с демократией. Речь не идет о 500-х годах, но и не за один год.
