С благодарностью принимая почетное звание профессора honoris causa НУ «Киево-Могилянская Академия», Жорж Нива в своей инаугурационной лекции отмечает: «Великая ботаническая страсть педагогической и пешей Европы понемногу угасает. К сожалению, теперь толпы европейцев тянутся к Диснейленду, его замкам, садам и иллюзорным аттракционам. Homo botanicus — вымерший вид человека (больше не существует)... Сегодня миллионы людей проводят часть своей жизни под землей, видят деревья в железных клетках или на покатой крыше нового кафедрального собора в Эвре (это единственный собор, построенный во Франции за последние сто лет), а бретонский лес знают по декорациям Броселианского леса в Диснейленде...» Таким образом мыслитель ностальгирует по утраченной Европе и констатирует ее качественные изменения.
Что такое «Европа» вообще? Не является ли это понятие таким же размытым и неопределенным, как хваленый «евроремонт» и «европейские стандарты»? Действительно ли украинцев хотят ТАМ видеть или скорее предпочитают принимать в прихожей? Как так получилось, что самая бедная часть Европы — православная? Где граница национализма?
Об этом и многом другом в интервью с выдающимся европейским славистом, исследователем литературы и истории славянских культур, профессором Женевского университета, президентом Международных Женевских Встреч и Академиком Европейской Академии (Лондон) господином Жоржем НИВА.
— Господин Нива, какой вы представляете себе Европу ближайшего будущего?
— Я абсолютно уверен, что если об этом спросить президента Ширака или премьер-министра Блэра, которые гораздо более осведомлены в сферах политики, то и они не знали бы ответа на этот вопрос. Европа — это нечто, что находится в процессе становления, и абсолютно никто не знает, куда идет этот процесс. Какое-то время знали, пока понятие Европы касалось союза шести стран. Но сейчас, когда расширение идет до естественных культурных границ, не знает никто. Основной критерий, которым руководствуется Брюссель — экономический. По этому критерию Европа будет гомогенна еще десятилетия. Другие критерии, как, например, культурный, просто не существуют, хотя время от времени их не очень активно упоминают. Европа — это очень смутное понятие. Стоит только вспомнить о вечной проблеме: «Россия — это Европа или нет?..» В Киеве и в Москве «мы европейцы» звучит по-разному. В Лондоне «мы европейцы» не очень подойдет... Потому что там прежде всего «мы англичане!» Во Франции и в Германии — «да» — мы говорим: «мы европейцы». Но это абсолютно не значит, что мы имеем представление, что хотим сказать этим. Мы думаем о наших братьях-европейцах датчанах? Нет, не очень... Мы также мало думаем о наших братьях-украинцах. Или шведах. Или финнах. Мы знаем «Nokia», но об их культуре мы мало что знаем.
Думаю, что расширение Европы — это нечто абсолютно неизбежное. Раз ты собираешь семью, то надо собрать всю семью: вплоть до Киева (это само собой), вплоть до Санкт-Петербурга (кто это может отрицать?), до Москвы также... До Владивостока? Я не знаю. Это Евразия, но все-таки европейская культура, только в каком-то другом виде. С другой стороны, наши французские Антильские острова тоже входят в Европу — потому что они французские. Там жандарм выглядит так же, как во Франции, почта выглядит точно так, как в моей деревушке — все унифицировано. Но это все-таки другая манера жить, работать, шутить, любить музыку. Так что мы не найдем объединяющего определения для Европы, кроме прошлого: кто-то в прошлом был в Европе — как Киев в средние века; или кроме будущего, то есть желания. Мне кажется, что вопрос желания тут играет решающую роль. И когда кто-то из Восточной Европы думает о «Европе», надо подумать о взаимном желании... Лидеры чувствуют, что «западноевропейская публика» хочет братства, но не в полной мере. А если речь идет о настоящей солидарности, то стоит только посмотреть на те барьеры, которые ставятся перед странами-кандидатами: их просят ждать в первом, втором, третьем зале... Это может быть неприятно для кандидатов, если им скажут: «По пять лет в каждом зале». В конце концов, это может вызвать контр-явления публики тех стран, что будет совершено естественно. Поэтому, мне кажется, сейчас никто не знает, куда мы идем. Даже я, как гражданин Франции и наблюдатель европейских дел, не могу ответить на вопрос: «Хочет ли Франция по-настоящему вступления Румынии, Болгарии, Украины в Европу?..» Президент Ширак сказал румынам: «Мы очень вас хотим». Но факты не подтверждают этого.
— Почему спустя почти 950 лет после раскола христианской Церкви на восточную и западную все еще нельзя поставить знак равенства между ними?
— Я помню разговор с кардиналом Юстиже. Речь шла о событиях в Сербии, на Балканах. Я тогда сказал: «Все-таки это религиозная война...» Он очень эмоционально отреагировал: «Вы не правы — конечно, это не религиозная война. Религия тут ни при чем». На что я ответил: «Владыка, вы, наверное, говорите с точки зрения Евангелия, а не религии...» Религиозные войны сыграли огромную роль в создании Европы. Папа Иоанн Павел II уже довольно давно высказал мысль, которая получила широкое распространение: «Европа должна дышать обоими легкими — восточными и западными». На данный момент это делается крайне умеренно. Как известно, межконфессиональные отношения очень плохие. Они натянуты между Москвой и Римом, Ватиканом. Множество конфессий заставляет Украину жить более толерантно. Во всяком случае, кардинал говорил с точки зрения Евангелия и Христа, но религия — это совсем другое дело. Это форма, которую приобретает вера.
Граница есть. Можно сказать, что, с одной стороны, это наследие святого Бенедикта и хорошей организации монастыря, фабрик, земель и т.д. — с другой — более мистический Сергей Радонежский... Эти вещи немножко помогают нам понять общие черты истории. Но почему эта история так остро ощущается сейчас? Почему в монастыре в России при слове «экуменизм», я слышу в словах и вижу в глазах «сатанизм»? А на Западе наоборот — очень много людей доброй воли мыслят на языке экуменизма. С другой стороны, Европа очень дехристианизирована. И многие вещи эксплуатируются политически, а не религиозно. Это самое худшее использование христианства, какое только может быть, но оно есть.
— Какое определение можно дать Европе?
— Это процесс вечной метаморфозы. Началось с тех времен, когда Греция была переведена на язык Рима. Вся философия шла из Греции, но Рим придумал «римскую дорогу». И вот эти дороги создали огромную сеть — тогдашнюю Европу Средиземного моря. На этой территории первичной Европы было гражданство, право, толерантность к религии... Необходимо отметить, что христианство в первые века было скандальным, потому что оно не хотело этой толерантности, пока не победил Константин. Потом язычество, германские племена, появляется такая страна, как Франция... Это вечные процессы трансляции. По сравнению с Китаем это материк, который вечно трансформируется — переводит с одного языка на другой, с одной цивилизации на другую. Доказано, что арабы сыграли ключевую роль в создании не только Испании, но и всей средневековой Европы. Восточная Европа такая же. Она приобщалась к этим путям, к этим дорогам, трансляциям. Но в XIX веке каждый захотел иметь свои корни, вертикаль. Начались национализмы, в том числе украинский, ирландский, как и много других. Это романтика нации — мы живем этой романтикой до сих пор. Но если определенная нация идентифицировала свою национальную форму давно, то эта романтика приняла более мягкие формы, например, в Англии: Англия не сомневается в своем существовании как нация и не нуждается в националистической идеологии. Франция имела ее немножко больше. Германия и Италия — более молодые нации и требовали ее еще сильнее. Польша, исчезнувшая с карты, уже нуждалась в мессии типа Мицкевича. Россия — это страна наибольшей идеологизации национальной проблемы. А Украина, которая долгое время имела романтику своей идеи, частично осуществив ее в ХХ веке, конечно, должна выработать собственную мифологему. Но не нужно забывать, что это все-таки мифологема. Хотя миф сам по себе принадлежит к таким понятиям, которые не поддаются определениям «правда — неправда».
— Все современные европейские государства возникли вследствие националистических движений, осознания нациями своей идентичности. Как определить границу, возле которой национализм должен остановится?
— В сегодняшних условиях это можно решить с помощью школьных учебников. Можно ли иметь общие учебники по истории, которые пригодны для школ в Польше и Украине (ну, с какими-то изменениями, поскольку это все-таки разные страны)? Во Франции и Германии? Дании и Германии? Если эти учебники заложат определенную информацию, например ультранационалистические настроения, тогда мы не избавимся соседофобии.
— Но как быть с мощными сепаратистскими движениями — например, в России, Турции, Испании — в основе природы которых лежит национализм: нация просто не хочет жить в рамках определенного государства?
— Вооруженный национализм — это уже другое дело. Не знаю. Фома Аквинский говорит, что при какой-то дозе тирании христианин имеет право на тираникид — на убийство тирана. Но я не помню, как он определяет эти условия. И не надо давать право на тираникид всем, кто кричит о тирании. Европа парламента в Страсбурге — это Европа, которая пытается найти компромисс между нациями и регионами. Требует от всех государств, чтобы они признавали все регионы и давали им максимум автономии. Страсбург выступает как учитель-моралист. Народы же, в свою очередь, имеют память. Западные страны стали больше забывать, чем запоминать — на Востоке, начиная с Балкан, больше запоминают, чем забывают. Меня это удивляет, когда я говорю с людьми, которые вспоминают, например, нашествие поляков на Русь в начале XVII века, как будто это их касается, они от этого страдали. Я говорю: «Слушайте, это не живое воспоминание! Это не ваш отец, не ваш дедушка, и даже не его отец страдали. Вы не знаете, кто тогда страдал...» Я сталкивался с людьми, которые страдают от этого нашествия. По этому пути мы далеко не поедем в европейском поезде.
— То есть Европа сегодня еще не готова учиться по общим учебникам?
— Она старается. На Западе это делается, и мне кажется, что и здесь надо это делать. Я не проповедую забвение, но какой-то тип живой памяти, который содержит часть забвения и главное — учитывает будущее.
— Правительство Украины намерено праздновать годовщину Переяславской Рады. В то же время сегодня крайне неоднозначное отношение к этому событию и его последствиям. Ваша точка зрения...
— Надо быть очень осторожным с воссозданием памяти в виде официального праздника. Но, может быть, в Украине недостаточно выходных дней?.. Тогда указ имеет право на существование.
— Почему такая мощная индустриальная страна, как Франция, во время Второй мировой войны сдалась Германии почти без сопротивления, а например Польша, имевшая куда меньший потенциал, боролась до последнего солдата — правительством не была подписана капитуляция?
— Когда я учился в гимназии, нас учили одной мифологеме: Французское Сопротивление, генерал де Голль... Мы многим обязаны генералу де Голлю. Все-таки один человек может менять курс истории. Тут не прав Лев Толстой, который доказывает обратное. Мы жили этим, но теперь другой период — период патологии нашей памяти. Мы идем в противоположную сторону: утрируем факты сотрудничества с оккупантами, был суд на префектом Морисом Попоном. Он был очень показателен и побуждал к рассуждениям — что такое память, что такое история. А история и память — это все-таки разные вещи. Когда учреждают новый праздник — значит, хотят внедрить новую память. А тот суд показал, что выяснение истории — это разговор глухонемых. Все остались недовольны. Или взять Алжирскую войну — были случаи пыток, и по цепочке об этом знали в правительстве... Но потом была всеобщая амнистия с обеих сторон: закон запрещает напоминать о каких-либо преступлениях, совершенных в то время. Просто запрещает — те, кто печатает такую информацию, караются.
— Вы говорите о памяти и забвении. Но как быть с самим определением нации: большинство ученых, как одно из основополагающих, вкладывают в это понятие (кроме языка, веры, традиций, территории проживания) как раз общую историческую память?
— Память — это первое условие. А второе условие, как определил Эрнест Руно, — это общее желание жить вместе в будущем. Без этого измерения мы не можем понять, что такое нация. Мы говорили о России и Чечне. Конечно, если со временем будет доказано, что чеченцы абсолютно не хотели жить в рамках Российской Федерации, тогда это проблема тупиковая — конца войне не будет. Подумаем о Палестине — это образцовая модель трагического тупика.
— Почему так получилось, что православные государства в Европе самые бедные? Имеет ли вера отношение к этому?
— Я уверен, что в Киеве и Новгороде средних веков такого не было. Потом что-то изменилось. Наверное, все- таки рождение западных коммун — в Ломбардии, во Фландрии, во Франции — важный элемент рождения новой демократии. Индивидууму дали его права, идею, что его дом неприкосновенен — нога государства не может вступить в его дом, особенно ночью. Этой идеи не было в Русской империи. Западная Европа стала лучше заниматься малыми делами, чем Европа Восточная. Православие имеет более мистический уклон, хотя отрицать мистицизм на Западе тоже трудно. К тому же западный человек любит договор: есть дело — давай подпишем договор. Восточный человек не любит договора, большинство дел делается на словах — мы помним русских купцов, которые договаривались устно. Даже наша религиозная вера была связана с принципом договора. Реформация хотела освободить католицизм от этих договоров: я делаю добрые дела, а Бог дает мне свою благодать. И, как вы знаете, освобожденный от этого контракта с Богом протестант стал так добродетельно заниматься своими мирскими делами, что стал богаче.
— В интервью господину Финбергу, сравнивая новые времена Украины и России, вы отметили, что у современной России заметно больше кипящей энергии, а у Украины больше политической толерантности. Что имелось в виду: в чем проявляется энергетика и толерантность?
— Энергия нынешней России поражает меня при каждом визите. Энергия экономическая, энергия предприимчивого духа людей не только в центрах, но и в провинции. Мне кажется, что там люди больше изменились, чем здесь. Новое поколение стало поколением предпринимателей со всеми плюсами и минусами. Они очень поглощены этим, и какие-то качества отдачи себя, как говорит Юрий Лотман, исчезли. Но есть замечательные примеры и здесь: издательство «Дух і Літера» издало столько западной, и в особенности французской, мысли!.. Самой трудной мысли, и она стала доступна украинскому читателю. Но насколько я могу судить, это остров. А в Москве и Петербурге — настоящий издательский бум. С другой стороны — может я ошибаюсь — жизнь здесь нежнее. Наверное, это связано с украинской психеей. В Москве жизнь стала вызывать стресс, как в больших западных метрополиях. На каком-то этапе это даст депрессию — депрессивная Россия еще не бежит к психоаналитикам потоком, как Америка, но забывать об этом нельзя. Запад болеет стрессом и депрессией — мы находимся на границе того, что одна половина людей будет психиатрами, а другая — их клиентами. Поэтому нужны люди, которые напоминают, что не спешить — это хорошо.
