«Каждая эпоха вкладывает свое содержание в словосочетание «политическая элита». Этот афоризм, по мнению директора Центра социальных исследований «София», постоянного эксперта «Дня» Андрея Ермолаева, для Украины сегодня не больше чем слова, не воплощенные на практике. В чем еще заключаются типичные ошибки власти и оппозиции? Почему есть основания утверждать, что Украина — большой «эксперимент»? На эти и другие вопросы Андрей Ермолаев отвечает в интервью «Дню» .
— В чем, на ваш взгляд, заключаются типичные ошибки власти и оппозиции? Что является их причиной — менталитет, традиции или, наоборот, их отсутствие?
— Сегодняшняя ситуация в Украине напоминает начало 20 века, революцию, которая названа была впоследствии «социальным экспериментом» (только тогда строили социализм, а сейчас — капитализм). В ходе этого эксперимента формируется обновленная прото-элита, наделенная такими же недостатками, как и население в целом. И я бы не смотрел на нее с точки зрения европейского рационализма: дескать, существуют определенные схемы, согласно которым представители власти и оппозиции действуют и ошибаются. Ведь идет дикая борьба (причем более жестокая, нежели это может представить себе среднестатистический украинский обыватель) за власть, за деньги, за влияние, словом, за всех и за все. Поэтому говорить следует скорее о характере и цели борьбы и возможных ее результатах.
Во-первых, сегодняшние политические игроки страны не формируют и даже не пытаются сформировать внутреннее диалоговое поле. Каждый убежден в том, что ему хватит мудрости, хитрости, таланта, опыта советника и собственных денег для того, чтобы победить. К сожалению, эта проблема — рудимент советских времен, когда так называемый номенклатурный правящий класс устанавливал правила, а потом подавлял всех врагов. В Украине происходит то же самое, только более прагматично. То есть существуют группы, которые захватывают власть, отсюда — проблема реваншизма, циничных переговоров с партнерами. Кроме того, имеется проблема отщепенцев или неудачников, которые прибегают к такому орудию, как месть (сейчас я имею в виду большую часть оппозиции). Однако, как бы там ни было, профессиональные политики присутствуют как в пропрезидентском лагере, так и в рядах оппозиции, причем качественный состав борющихся между собой сторон приблизительно одинаков. Каждую из этих сторон представляют годами отшлифованные политики, а также так называемые олигархи или представители очень крупного (и далеко не всегда системного) бизнеса.
Среди других недостатков представителей власти и оппозиции — низкий интеллектуальный уровень. Речь идет не об образовании, а о проблеме адекватного комплексного взгляда на ту или иную ситуацию, понимания «масштаба проблем». Скажем, можно очень долго копаться в проблемах, например, структуры украинской экономики, разделив эту проблему на части. Это напоминает лечение ящерицы, которую разрезали на куски и пытаются спасти каждую отдельную лапку. Нечто похожее наблюдается и на геополитическом уровне. Политическая элита Украины очень долго не желала (наверно, и до сегодня) согласиться с тем, что Украина — это большой эксперимент, не только внутренний, но и внешний.
— Что вы имеете в виду?
— Этот эксперимент я с определенной натяжкой сравнил бы с феноменом американского государства, если бы не одно принципиальное отличие. Американское государство создавали пассионарии из Европы, бежавшие от европейского феодализма. Это были, условно говоря, романтики вперемешку с масонами, и из-за этого в том укладе было много нереализованных надежд на демократию. Украина же в историческом контексте рассматривалась как аппендикс Российской империи, в случае ампутации которого можно было реконструировать не только государство, но и историю. Украину внешний мир воспринимал как огромный исторический эксперимент в рамках трансформации Российской империи. Поэтому, когда представители Украины начинают формулировать новорожденные национальные идеи, Запад напоминает о нашей «природе».
А украинская прото-элита вынуждена в таких условиях заниматься еще и «внутренним экспериментом» по введению в сжатые сроки капитализма и «управляемой демократии». Классическая «революция сверху», которая к сожалению, приобретает признаки откровенной реакции.
Следующее — это проявляющаяся сегодня проблема социума, или так называемого советского народа. Нам нужно признать, что по многим параметрам социальной материи и ментального состояния в начале раскола в 91-м мы были действительно населением, а отнюдь не нацией или консолидированным гражданским обществом. Вообще, существует масса симптомов того, что мы переживаем демографическую катастрофу, причем в связи не с экономическими, а с цивилизационными проблемами. Но это — предмет совсем другого разговора. Я только напомню слова бывшего первого секретаря ЦК КПСС Ю. Андропова, сказанные в начале 80-х: «Мы не знаем общества, в котором живем...». Они актуальны и сейчас.
Все эти проблемы свидетельствуют о том, что есть власть и оппозиция, однако элита, как таковая, отсутствует. Одной из причин этого является отсутствие феномена политического самосознания. Простите, но если на 12-м году независимости проблема концентрируется только на том, Иваненко сидит на престоле, или Петренко, то грош цена политической борьбе в этой стране. В стране отсутствует дискуссия как таковая. Если посмотреть на Россию, то можно увидеть, что там — хроническая дискуссия, выброс в кулуары и прессу масштабных дискуссионных документов и материалов и т.д. То есть там существует диалоговое поле. А у нас создается такое впечатление, что все крутится вокруг вопросов: сменит Ющенко Кучму или нет, удастся ли Тигипко обыграть всех...
— В контексте упомянутой вами проблемы социума вспоминается, как некоторые политики время от времени прибегают к сравнению народа со стадом. Чем это можно объяснить?
— Думаю, проблема намного более серьезная и глубокая. Политики, вынужденные сейчас вести активную протестную деятельность, рассчитывают на поддержку со стороны народа. А когда народ не выходит на улицу, они обвиняют его в «забитости». Дело в том, что уровень сегодняшней социальной активности не претерпел изменений по сравнению с уровнем 10-летней давности, потому что годы разговоров и надежд просто сменились другой формой той же репрессивной системы. Единственное отличие в том, что сейчас эту функцию выполняет административный и фискальный аппарат. Таким образом, люди в «глубинке», учитывая местные трудности, давно уже не реагируют на проблему борьбы за центральную власть. Объединяет сегодня состояние страха и униженности. Оно присуще и простому народу, и политикам, которые жалуются в парламенте на Банковую.
Поэтому вопрос, почему политики позволяют себе подобные сравнения — это вопрос морали. Понятно, что общество находится в состоянии униженных и обиженных, однако это проблема не стада, а неофеодализма.
Следует осознать, что реальный социальный конфликт возник между очень молодым и неустоявшимся «средним классом» и представительской властью на местах (1), которые становятся жертвой олигархической системы и бюрократического класса (2). Но пользуются этим конфликтом только нелевые оппозиционные силы и менеджеры от власти. То есть, в итоге политическими распорядителями конфликта выступает сама власть вместе с оппозицией.
— Коммунисты, как известно, долгое время были удобными партнерами власти. Для мотивации этого достаточно вспомнить хотя бы их продуманный ход «назад» во втором туре прошедших президентских выборов. С чем связана сегодняшняя внезапная радикализация позиций коммунистов, обострение их лозунгов?
— По своему составу и характеру поведения Компартия всегда была той силой, которая готова в любой момент передоговориться с властью. Это реноме держалось бы и до сегодня, если бы не одно «но». С появлением нелевой оппозиции коммунисты оказались в пикантной ситуации. Ощутимой стала перспектива электорального кризиса, возник вопрос: а что будет через 3-4 года? В результате часть Компартии была просто вынуждена с определенного момента участвовать в резонансных действиях, которые оцениваются обществом. Но одно дело — интересы Симоненко, и совсем другое — утрата доверия со стороны власти. В итоге часть Компартии взбунтовалась, при этом в Киеве появился «фантомный» Леонид Грач, рядом с ним неожиданно оказался Георгий Крючков (открыто критиковавший лидера КПУ). Кроме того, за нынешней попыткой «обновить» КПУ откровенно просматриваются интересы провластных политэкономических групп, которые были бы довольны утверждением фигуры Л. Грача в качестве более управляемого наследника Симоненко. То есть, мы стали свидетелями внутреннего конфликта, который тесно вплетается в новый «расклад» в борьбе оппозиции с Банковой.
— Что, на ваш взгляд, объединило эту оппозицию, если идеологическая база, по словам самих же ситуативных союзников, отсутствует?
— Это большая игра. Принимая во внимание сложную ситуацию, в которой оказалась Украина и ее правящая элита, разношерстные силы решили временно объединиться и бросить по полену в разгорающееся пламя. При этом после «дружить семьями» никто не собирается, потому что корысть у каждого своя. Те же коммунисты прекрасно понимают, что если сейчас серьезно пошатнуть позиции пропрезидентских политэкономических групп, то потом бороться за голоса только с Рухами или гипотетическим объединением Ющенко будет легче. Так считает и «Наша Украина», которая также не против увидеть во втором туре пару Ющенко-Симоненко или Ющенко-Грач, поскольку убеждена в успешности технологии 1999 года. Такая тактика выгодна им.
В то же время нужно признать, что большое количество политиков и симпатиков разношерстных сил сходятся не на основе какой-то общей идеологии, а на основе неудовлетворенности политикой в целом. Среди базовых характеристик власти — классический бюрократический, административный капитализм (если хотите), где работают не политические и идеологические мотивы, а корпоративное право и интересы номенклатурного класса.
— Недавно на «круглом столе» в «Дне» Борис Тарасюк сказал, что в Украине есть две мощных политических силы — «Наша Украина» и КПУ. Какие политические силы вы считаете мощными на сегодня?
— На сегодняшний день «Наша Украина» — это личностно-политический холдинг, и я бы поостерегся говорить о «НУ» как о силе. Этот блок не ведет себя как солидарный субъект. Он смахивает скорее на договорную структуру, в которой нужно определенное время следовать «правилам игры». К сожалению, «Наша Украина» оказалась серьезной «консервной банкой» для национал-демократического движения, в рамках которой оба Руха, на мой взгляд, просто потерялись. Кроме того, «НУ» не стала основой для формирования нового целостного политического образования а ля партия.
Думаю, пока что можно говорить только об объединительных основах, которые позволят определенным персоналиям бороться за власть. На мой взгляд, реальная «архитектура» сформируется в Украине только после президентских выборов, в ходе подготовки к следующим парламентским выборам 2006-го. Собственно, эта суета под возможность выиграть «большую игру за власть» будет толкать на конъюнктурные шаги практически всех. Сегодня же, в силу того, что характер конфликта внепартийный и внеидеологический, оформление нашего политического ландшафта не происходит традиционно. Поэтому мы видим только нетрадиционные симбиозы. Такой же холдинг есть и в пропрезидентском лагере, в котором присутствуют поразительные альянсы, например, ПППУ и «ТУ», или странное объединение «Демократические инициативы». Такие мутанты будут существовать до того момента, пока не закончится неопределенность, связанная со сменой власти, что позволит разойтись, размежеваться и работать по традиционным для политики критериям. Возможным общим знаменателем, на котором они будут сходиться, будет поиск консенсусной фигуры между ведущими и близкими к власти политэкономическими группами. То есть, будет определяться общий кандидат и соответственно — общий формат политических сил, с которыми будет вестись сотрудничество. Что возникнет в результате — политический блок или другое объединение — пока что трудно спрогнозировать.
В то же время будет идти поиск левого кандидата. Думаю, Борис Тарасюк вспомнил коммунистов, учитывая проблему второго тура, в котором при условии дуэта «Ющенко — коммунист» скорее всего победит Ющенко. Поэтому подобное заявление я оценил бы как пиар-ход или, точнее, будущую установку. Не исключаю, что, кроме кандидата от коммунистов, появятся и другие представители левого движения — со стороны, например, социалистов. В «большой игре» обязательно примут участие национал-демократы, которые могут прибегнуть к поиску альтернативных личностных ресурсов (поскольку Ющенко не справляется с ролью объединителя национал-демократической тенденции и так называемого социал-либерализма). Ну и, конечно же, будет присутствовать и выразитель так называемого нелевого протестного электората. Сегодня в этой нише и Тимошенко, и Матвиенко, и Григорий Омельченко.
— Учитывая очередную «бархатную революцию» в парламенте, похоже, что борьба, в частности, за удобную «стартовую площадку» следующих выборов уже перешла в активную фазу...
— В парламенте создано большинство, но оно не является политической коалицией или политическим союзом. Просто нужно осознать, что не только Президент и его политическая команда, но и большинство ведущих политико-экономических групп, их партий-сателлитов — это также опорная сила действующей власти. И нынешнее большинство — это определенный символ правящего административного капитализма в стране, ведущие представители которого находят общий язык. Они просто поняли, что лучше эволюционный путь, чем революция, что лучше бороться с нынешними участниками баррикад, чем поддерживать их. Несмотря на то, что далеко не все участники большинства являются сторонниками установленного сегодня административного капитализма, разумный компромисс для многих выгоден.
Соответственно возникает проблема правительства. Это частично реакция на президентские инициативы: дескать, нужна политическая коалиция в парламенте, которая возьмет на себя ответственность за правительство. Но я убежден, что это символическая сторона, ведь, если нет коалиции, то о каком коалиционном правительстве может идти речь? На самом деле сегодняшний состав правительства по существу уже коалиционный. И заменять представителей одной силы на других представителей этой же политической силы нет смысла. Проблема в другом. Действительно актуализируется аспект сугубо политтехнологический. В контексте подготовки к будущим выборам должность премьера — это очень удобная стартовая площадка, и это, кажется, понимают все. В то же время есть и другой нюанс. Финансовые, социальные и экономические риски следующего года настолько велики, что будет решаться проблема, на кого все «списать» в случае чего... А поэтому правительство, которое займется этими проблемами с нового года (не важно, изменится его нынешний состав, или нет) будет своеобразной, заранее заготовленной жертвой, «козлом отпущения». Сегодня все понимают, что рисковать эти полгода очень опасно. В результате находится общая формула: стабильность правительства, никаких игр в коалицию, консолидация в русле президентской программы. Таким образом, опять мяч перебрасывается на поле Президента, которому, на мой взгляд, выгодно, чтобы коалиционное правительство со всем пакетом «ответственности» за положение дел в государстве было заявлено и оформлено уже сегодня (тогда было бы проще влиять на парламент и большинство в следующем непростом году).
— Свой «мяч» Президент уже бросил, инициировав реформу политической системы в стране. Приемлема ли парламентская модель для Украины? Насколько актуальна она сегодня?
— Ни в одной стране Европы не существует какой-то готовой модели, которую можно было бы спроецировать на Украину и воплотить на практике. В Украине, как и в каждой стране, есть свои исторические проблемы, в частности, сформировавшаяся еще в эпоху Петра I проблема гигантской роли бюрократии как правящего класса, который меняется, перекрашивается, но создает при этом распорядителей своего капитала в лице олигархов. И роль этого класса настолько велика, что единственным способом трансформации системы может быть только радикальное усиление представительных органов власти.
По существу, нам нужна мощная система самоуправления со своими исполнительными структурами (и не следует играть в губернаторов, превратившихся в местных князьков), со временем — двухпалатный парламент (где нижняя палата работает по схеме представленности партий, а верхняя — классическая мажоритарная палата), способный сформировать кабинет министров и контролировать исполнительную власть. Считаю, что заложенная в нашу Конституцию формулировка роли Президента как гаранта Конституции носит универсальный характер. Но Президент не должен быть «бюрократом №1». В частности, формирование Правительства — это дело парламентариев, а не Президента. Полномочия главы государства распространяются на кадровые решения по исполнительным структурам только в случае нарушений Конституции. При этом существует «сервисная» система Конституционного суда, способная дать оценку или, наоборот, инициировать какие-то процессы. И эта модель не придумана одним политологом, а выводы не списаны с учебника. Поэтому, когда я слышу от представителей Народного Руха, что у нас прекрасная Конституция, но ее следует перетолковать и — главное — сменить сегодняшнее руководство, то у меня возникает вопрос: а сколько раз придется ее «перетолковывать»? Где гарантия, что после еще одного предвыборного цикла кто-то опять не инициирует «перетолкование» Конституции?
В итоге — я категорический сторонник реформы политической системы. На мой взгляд, в условиях нынешней пропорционально-мажоритарной избирательной системы депутат волей-неволей сочетает функции законодательной и исполнительной власти (скажем, строит газопроводы, занимается благотворительной деятельностью). Я не говорю, что это плохо. Это неправильно. Законодатель — это политик, интеллектуал, миссия которого — реализовать волю народа в законах, формулировать правовые нормы жизни общества. Пока депутаты будут заниматься посторонними вопросами, до тех пор в нашей стране будет править волюнтаризм и неофеодализм. Поэтому парламентская модель — это тот путь, который решает базовые проблемы, доставшиеся Украине в наследство.
— Как оцениваете ситуацию, возникшую в отношениях «СМИ — власть»?
— Трагизм сегодняшней ситуации заключается в сведении проблемы свободы слова к давлению на отдельных журналистов в контексте отдельных политических вопросов. Причина в том, что структура масс-медиа в стране базируется на крупном частном капитале, а журналисты, как сотрудники конкретных средств массовой информации, постоянно оказываются в «жерновах» диктата воли владельца.
Но вопрос, как мне кажется, заключается не только в этом. Кроме того, есть еще и проблема поколений. Сейчас на информационном рынке присутствуют два поколения журналистов: журналисты-«перестроечники» (выросли на демократической революции) и представители нового поколения (на базе которых создаются новые редакции). Как правило, проблема первых — заангажированность, тогда как вторых — однобокость. Кроме того, степень готовности журналиста разбираться в сути проблем, к сожалению, очень низка.
Одним из путей решения этой ситуации, на мой взгляд, является интеллектуализация отечественных журналистов, выход на уровень публицистики. Поверьте, власть борется с простыми «слоганными» формулами, но боится интеллекта. Конечно, этот вопрос не решается за один день. Нужно искать какие-то способы внутренних коммуникаций, искать среду, в которой можно оторваться от текучки. Кроме того, нужно выходить на проектные работы, связанные с возможностью получения кредитов, создания самоокупающейся схемы. Уверен, что сегодня в целом по Украине достаточно имен журналистов, организаторов, менеджеров, под которых независимые финансовые структуры (не обязательно западные) могут выделить средства. Думаю, создание независимого от воли частного капитала носителя информации (как и создание общественного телевидения или радио) — это еще один путь реализации свободы слова.
Мы говорим о том, что можно сделать в рамках существующей системы. Опять же, проблема свободы слова — это проблема уровня свободы или несвободы в обществе. Журналист не может быть свободным, если в стране установлена феодальная система 21 века. Как не может быть социализма в отдельно взятой стране, так не может быть отдельно взятого свободного журналиста в несвободной стране. Мы можем бороться за свободу. Но однозначно нужно искать способы изменения роли журналиста. Он должен перестать быть солдатом чьей-то революции.
