Человек, претендующий на ключевые посты в государстве, должен быть психически уравновешенным, по возможности не ксенофобом, обладать нормальными способностями к управлению, убежден собеседник «Дня» — доктор социологических наук, заместитель директора института социологии НАНУ Евгений Головаха. А украинцы, говорит Евгений Иванович, в этом плане еще те романтики, они верят в моральных и честных руководителей. «Политик может быть и честным, и умным, но тогда его просто вытолкнут из этой среды, он не дойдет до вершины», — говорит г-н Головаха и рекомендует следить за политиками, давить на них, не позволять думать, что они навсегда укоренилось во власти.
О роли среднего класса и общественных организаций, об умении видеть дальнюю перспективу страны рассказал «Дню» Евгений Головаха.
«ПОЛИТИКОВ НЕЛЬЗЯ РАССМАТРИВАТЬ КАК САМОСТОЯТЕЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩИХ ИНДИВИДУУМОВ»
— Евгений Иванович, хотелось бы услышать экспертный диагноз того, что происходило в украинском политикуме на протяжение трех последних лет.
— Если бы я был врачом, то, наверное, смог бы поставить точный диагноз, но я не беру на себя смелость производить глубинную диагностику. Но, пожалуй, то, что происходило в политической жизни Украины, вполне сейчас можно проанализировать, осмыслить, сделать определенные выводы. По моим оценкам, все произошло и происходит в соответствии с логикой развития самого общества. Понимаете, политиков нельзя рассматривать как самостоятельно действующих индивидуумов. Они никогда не отражают свои личные, внутренние интенции. Талантливый или, скажем, способный политик выходит на вершину политического Олимпа только тогда, когда он чувствует преобладающую атмосферу в обществе: настроение, чувства, массовые оценки, ожидания. И это чувство каждый из нынешних ведущих политиков очень хорошо репрезентовал. Ну, конечно, самым чувствительным политическим инструментом оказалась Юлия Владимировна Тимошенко, обладающая очевидным даром — она чувствует массовое настроение, каким-то образом его репрезентует и на этом сколачивает свой политический капитал, который, как видим, непрестанно умножается. Ющенко часто упрекают в том, что он изменил своим лозунгам. Но он в этом плане, как раз наоборот, оказался на удивление более разносторонним политиком, чем могло показаться вначале, когда он только пришел не вершину власти. Он почувствовал, что реализация тех популистских лозунгов, которые скандировались на Майдане, приведет просто к расколу страны, деградации экономики, разрушению хоть и хрупкого, но мира в системе межнациональных и межрегиональных отношений. Поэтому Виктор Ющенко проводил политику многовекторности. Только не той многовекторности, которую проводил Кучма на внешней арене, а именно многовекторности на внутренней арене. Он как бы перевернул политику многовекторности Кучмы на Украину. Таким образом, он принял действительно радикальное решение, убрав одного премьер-министра и дав свое согласие на появление в этой ипостаси другого, абсолютно ему неприятного человека и на первый взгляд абсолютно ему не нужного.
— А как вы оцениваете это небезызвестное «премьерское решение» Виктора Ющенко?
— Это, в общем-то, было правильное политическое решение. Понимаете, в чем ведь горе и радость талантливых политиков-популистов? В том, что они не понимают, что популистские лозунги — это хорошо и от этого никуда все равно не денешься, иначе ты просто не взойдешь на вершину. Но ведь надо еще иметь мудрость, силу и мужество не реализовывать их, уже занимая ответственную должность. Массовое настроение людей, по сути, таково, что если им руководствоваться, то нормальной жизни не будет. А особенно в такой стране, как наша, где преобладает растерянность людей, чувство того, что они живут в мире беззакония, пессимизма — патернализма, — откуда и черпается иррациональная вера в силу и мудрость вождя. Политик должен свои популистские лозунги оставить на тот период, когда ему очень хотелось прийти к власти, а потом руководствоваться все-таки логикой развития общества, а не логикой массовых настроений.
«ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ АКТИВНОСТЬ — ЭТО ХОРОШО, НО МАЛО»
— В мае текущего года вы обнародовали весьма интересные цифры: 20% граждан очень интересуются политикой, в то время как в Польше — 6%. Чем это обусловлено?
— Надо учесть, что этот опрос в рамках «Еропейского социального исследования», где Украина сравнивалась с 23 мястранами Европы, проводился в начале 2005 года, в момент, так сказать, массовой эйфории и веры в то, что в обществе происходят существенные перемены. Отсюда и был всплеск интереса к политике. За счет этой волны эйфории мы и вышли на первые места в Европе по интересу к политике, по пониманию политики и так далее. Но, вообще говоря, массовое настроение ведь переменчиво. Вот когда мы через два года провели повторное исследование — это было в декабре 2006 — январе 2007 годов, то оказалось, что мы уже не первые (правда, и не последние) в Европе по интересу к политике. Сам по себе интерес к политике и декларируемая политическая осведомленность — это неплохо, поскольку люди должны интересоваться теми, кто, в конечном счете, испортит им жизнь. Но хорошо, когда это устойчивый интерес, основанный на убеждении в том, что ты можешь что-то в этом политическом мире изменить. К сожалению, вот этого чувства у людей как раз и нет. Все-таки у нас подавляющее большинство людей, более 80%, до сих пор считает, что они ничего не смогут сделать, если власть будет злоупотреблять своими полномочиями и нарушать их законные права и интересы. Это называется политической некомпетентностью. Большой интерес к политике должен подкрепляться все-таки ощущением того, что ты в этом политическом мире чего-то стоишь. Когда мы проводили опрос в 1992 году, у нас было 17% людей, которые участвовали в деятельности общественных организаций, в то время как в Соединенных Штатах большинство населения состоит хоть в одной общественной организации. Так вот, у нас с участием людей в общественных организациях просто катастрофа. Мы же ожидали, что 15 лет демократизации приведут к существенному прогрессу в развитии так называемого гражданского общества.
— А как, на ваш взгляд, можно изменить ситуацию, ведь гражданское общество — это контроль над властью?
— А ситуация с 92-го изменилась (смеется). Раньше у нас было 17%, теперь — 13%. У нас весь интерес к политике конвертируется в электоральную активность. Вот, заметьте, в Польше было явка избирателей — 52%, и это у них считается чем-то небывалым. А у нас низкая явка в этот раз — почти 60%, обычно у нас голосует 70% и более. Поэтому вся наша политическая активность уходит в активность избирательную, а этого мало. Один раз отдать свой голос — это, конечно, очень хорошо, но надеяться, что потом тебя пять лет будут кормить и лелеять, — иллюзия, поскольку никто этим заниматься не будет. Более того, не дай Бог, если политики начнут свои популистские лозунги реализовывать. Как, например, лозунг о возврате за два года денег Сбербанка. Этот лозунг просто не имеет права реализовываться в силу того, что это будет трагедия для страны, для экономики, для людей. Это будет большой грандиозный обман, который приведет к колоссальному росту инфляции, и те несколько тысяч гривен, которые людям кинут как подачку, попросту сгорят в инфляционном огне. Но как популистский лозунг — почему бы и нет? Так еще в древнем Риме людей обманывали.
Я считаю, что при 13% граждан, вовлеченных в деятельность общественных организаций, никакого контроля над властью не будет, поэтому пока не ожидайте серьезных перемен. Контроль общественности у нас спонтанный — в виде палаток и так далее. Но и это не самостоятельное решение граждан, а скорее отклик на призывы оппозиционных сил. Однако спонтанная форма давления на власть ни к чему толком не приводит, она может привести только к перевороту. Вот как три года назад: пришли на Майдан, убрали Кучму и его наследников, поставили новых людей. Но переворот сам по себе не может привести к принципиальным изменениям в жизни общества. А вот этот самый процент (людей, участвующих в общественных объединениях. — Авт. ) — может. Доля людей, участвующих в общественной жизни, определяет благополучие отдельно взятого региона и страны в целом. Поэтому оптимизма в этом направлении нам испытывать не стоит, остается надеяться вот на такие спонтанные массовые акции по поддержке оппозиции. Кстати, в нашей стране роль оппозиции очень и очень недооценивают.
«В БЕДНОЙ СТРАНЕ ВСЕГДА КОРРУМПИРОВАННОЕ РУКОВОДСТВО»
— А почему, на ваш взгляд, некоторые наши политики боятся своей оппозиционной роли, как, простите, черт ладана?
— А потому, что они очень жадные, потому что в оппозиции меньше зарабатываешь, чем при власти. У нас власть, к сожалению, до сих пор рассматривается как источник злоупотреблений — и никак иначе. Большинство людей очень наивны и думают, что если они выберут честного, нравственного, морального, умного лидера (а именно эти качества люди перечисляют в социологических опросах), то все моментально изменится. Это грандиозные иллюзии. Самого честного, самого умного и самого морального поставь туда — и через некоторое время он займется тем, что будет строить и перестраивать себе «хатынки», устраивать судьбы родных и близких и так далее.
— А бывают исключения из этого правила?
— Есть замечательный писатель- фантаст, к сожалению, скончавшийся в прошлом году, — Лем. Так вот, он написал гениальную фразу: «Если среда будет шарообразная, человек будет шариком. Если среда будет кубическая, он будет кубиком». Политик может быть и честным, и умным, но тогда его просто вытолкнут из этой среды, он не дойдет до вершины. Поэтому я всегда утверждал, что к политикам нужно предъявлять только одно требование. И это не мораль — ведь посмотрите, самые успешные американские президенты были глубоко аморальными людьми на бытовом уровне. Клинтон и Кеннеди отличались особой, изощренной аморальностью в личной жизни, и тем не менее это два самых успешных и самых либеральных президента. Поэтому единственное требование — человек должен быть психически уравновешенным, по возможности не ксенофобом, обладать нормальными способностями к управлению, то есть менеджерскими способностями. Дальше все зависит от того, что мы из них сделаем. Вы меня спросили: как это возможно? Ну, никак это невозможно в бедной стране. В бедной стране всегда коррумпированное руководство. Человек приходит во власть, руководствуясь какими интенциями? Власть ему дает материальный достаток, способность воздействовать на людей, известность и так далее. Что происходит в бедных странах? В бедных странах он это получить честным путем не может. И дело не только в нем одном. Политик ведь не может быть один, рядом с ним должна быть команда. Так вот, эта команда может быть еще жаднее него. Если же ты в эту команду берешь только святых, они вместе с тобой отправятся в рай. Поэтому нужно отбирать очень жестких и не совсем порядочных, но обладающих достаточной силой людей.
— А вот если отталкиваться от озвученных вами критериев, кто из трех президентов Украины наиболее вписывается в них?
— Так они все трое вписываются. Они все психически нормальные, они все — небольшие ксенофобы, они все обладали минимумом управленческих способностей. Я считаю, что они все находились на своем месте.
— В таком случае почему, если у нас все находятся на своем месте, Украина сегодня там, где она есть?
— Знаете, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно углубиться в печальную историю Украины. Украина была настолько же готова сломать старую систему так называемых институтов, настолько же была не готова сформировать новую. Страна была не готова к тем колоссальным, титаническим сдвигам, которые произошли в основополагающих институтах этой страны. Во-первых, новое государство. Мы все в один день стали эмигрантами. Это может радовать людей, что они стали жить в независимом государстве, но это же огромный подспудный стресс, поскольку надо привыкать к тому, что живешь в новой стране. Во-вторых, экономика, которая была государственной, а стала частной. Для многих людей это был невероятный шок: как это, теперь каждый может делать деньги по своему усмотрению?! Появился институт частной собственности, а это огромное изменение. Рухнула вся государственная система социального обеспечения. Совершенно изменилась и политическая система — не стало скрепляющей силы Коммунистической партии. Только постепенно начала формироваться нормальная многопартийная система. Да и нравственные устои общества были сломаны полностью. Люди знали, что есть двойная мораль — одна для внешнего пользования, вторая для внутреннего. Все это изменилось, снялись запреты, и вместо двойной морали не осталось ни одной. Словом, все изменилось, и мы были абсолютно не готовы к этому. А минимальные сроки для наименьших институциональных перестроек — это десятилетия. Мы прожили 15 лет в новых условиях и в лучшем случае — только на полпути к нормальному обществу.
«КОГДА ПОЯВИТСЯ ПОКОЛЕНИЕ, КОТОРОМУ ИНТЕРЕСНЕЙ ЛИЧНОСТНАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ, А НЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ, — МОЖНО ОЖИДАТЬ ПЕРЕМЕН»
— А какая команда, на ваш взгляд, может провести не косметический ремонт вывески «Украина», но глубинный ремонт инфраструктуры и т.д.?
— Хотите, я вам откровенно скажу? Начать это может любая команда при серьезном давлении со стороны общества. Мы же паразитируем на советской инфраструктуре. Но, опять же, вот в чем состоит вопрос: можем ли мы сейчас обеспечить такое давление на власть, чтобы она вместо пустых разговоров занималась реальным делом?
Деньги не надо раздавать, деньги надо уметь направлять в долговременные, масштабные проекты. Однако это вступает в противоречие с интересами власти: если деньги будут направляться не на подачки, значит тот, кто у власти, рискует потерять ее очень быстро. Такова суть демократии. Но понимаете, в чем еще проблема? Проблема еще и в том, что у нас очень голодное поколение политиков пришло к власти — те, кто при советской власти еще не отъелся по-настоящему. И они до сих пор еще отъедаются...
— А когда они, простите, лопнут?
— Не переживайте, никогда не лопнут. Можно ведь найти весьма экзотические способы потратить деньги на потребление. А вот когда появится поколение, которому интересней будет личностная реализация, а не потребление, тогда можно ожидать перемен. В Америке есть такой социолог Инглхарт, у которого очень простенькая концепция на сей счет. В странах отсталых, таких, как мы, преобладают материальные ценности и безопасность. А в странах, которые уже вышли на новую фазу, преобладают так называемые постматериальные ценности, прежде всего — самореализация человека.
— А через какое время у нас будут доминировать постматериальные ценности над материальными?
— У нас уже некоторые сдвиги есть. По сравнению с началом 90 х, у нас немного больше стало постматериалистов в обществе. Это люди, уверенные в себе, то есть те, которых называют средним классом. Считается, что основополагающей силой, которая удерживает и скрепляет общество в благополучных странах, является средний класс — люди, имеющие достойные условия жизни и умеющие защищать свои интересы. У нас по разным подсчетам средний класс составляет 15—20%. Но только когда этот процент будет составлять большинство, страна получит устойчивую модель развития. Когда власть «нанимают» благополучные и уверенные в себе представители среднего класса, она становится выразителем интересов этих людей, а не собственного желудка. Сейчас же власть нанимают люди разочарованные, люди растерянные и люди, в общем-то, бедные. А когда такая категория людей нанимает власть, то ожидать можно прихода политиков-популистов, которые будут действовать ситуативными методами и не выработают стратегию развития общества.
Сейчас люди надеются на власть, верят в выбор лучшего из всех. И пусть выбирают — всегда есть меньшее из зол. Я вам хочу сказать, что даже в таких бедных и не готовых, скажем, к вожделенному «украинскому прорыву» странах, как наша, никогда не надо отчаиваться. Наоборот, надо стараться видеть дальнюю перспективу страны. Но для того, чтобы перспектива стала реальностью, надо это делать постепенно, последовательно, не надеясь на каждую вновь пришедшую власть. Ну, вы вспомните, сколько восторженных людей стояло на майданах в 2004 году! Они рассуждали, я бы сказал, в своеобразном «неоязыческом» духе: вот уйдет Кучма, и все изменится — вместо одного «идола» поставим другого, и он начнет думать о нас, а не о себе. Но ведь надо быть очень наивным (даже для язычника), чтобы думать, что именно таким способом что-то изменится. Стихийные акции — это тоже неплохо. Люди перестали бояться власти. Хотя, знаете, ее и при Кучме можно было не бояться. Я, например, не видел, кто мне ограничивал свободу слова при Леониде Даниловиче Кучме. Газета «День» критиковала его в 98-м еще как! Просто люди сами поверили: дескать, ага, оказывается, это не так страшно, взять и сказать свое слово — и тебя никто за это не накажет. Однако надеяться на то, что придет святая власть, которая все переменит... это иллюзия, не более. На самом деле этот процесс идет очень медленно, и связан он, прежде всего, с приходом новых людей. Во-первых, это будет новое поколение, которое возможность самореализации будет ставить выше возможности неуемного потребления. Во-вторых, придут люди не с советским опытом работы, что также весьма важно. Это постепенный процесс формирования критической массы людей, не имеющих опыта жизни и управления в тоталитарном обществе.
Моя концепция очень проста: выбирать всегда меньшее из зол, следить за ним, давить на него, не позволять думать, что оно навсегда укоренилось во власти. Разумеется, мечта о светлом будущем жива еще в наших сердцах. Нам нужно отрешиться от иллюзий! Все в жизни человека, если он действительно не лишен дееспособности, зависит от него. Тем более в демократическом обществе, где людям не устанавливают искусственных барьеров на пути к социальным перемещениям.
— Можно сказать, что Евгений Головаха — оптимист, считающий, что Украина пусть медленно, но движется по правильному пути и в правильном направлении?
— Можно сказать так: Украина движется в правильном направлении, но иногда неправильными движениями. Как страна молодая, неопытная и обладающая слабо развитой интеллектуальной и духовной элитой, Украина, естественно, движется очень непоследовательно и допускает много ошибок. Можно ли их было избежать? Наверное, можно было. Но, снова-таки, давайте посмотрим, кто у нас был и есть у власти? Раньше — партийные руководители, теневики, теперь — комсомольцы и несколько сотен пламенных энтузиастов из инженерных, научных и прочих курилок. Ну что это — компетентные люди для осуществления государственного управления? Нет. Но они ведь тоже постепенно меняются! Я всегда говорю — минимум 30 лет даже страны, пережившие менее сильные институциональные потрясения, тратили на то, чтобы вернутся к нормальной, благополучной жизни. А чтобы меньше было неправильных шагов, продиктованных жадностью и ненасытностью правителей, должен быть гражданский контроль. Но ни в коем случае нельзя проявлять нетерпение. От нетерпения очень многие государства получали очень серьезные проблемы. Нужно помнить, что «все и сразу» нам не даст никто, «все и сразу» у нас можно только отнять...
