В последнее время в обществе активно обсуждается тема
украинско-российских взаимоотношений, однако анализ последних событий и
контактов на уровне исполнительных структур, проявление жесткой воли нового
российского руководства скорее вызывают растерянность и многословие в украинском
истеблишменте, чем подталкивают его на поиск адекватных и современных моделей
взаимодействия с соседом, которому наше государство к тому же задолжало
крупную сумму. Вчера агентство Интерфакс-Украина распространило текст эксклюзивного
интервью с секретарем СНБО Украины Евгением Марчуком, в котором он проанализировал
тенденции, возникшие во взаимоотношениях Украины и России, и предложил
возможные пути преодоления ряда острых проблем между двумя странами. «День»
предлагает своим читателям полный текст этого интервью.
— Что сегодня, на ваш взгляд, угрожает национальной
безопасности Украины?
— Я бы сегодня говорил не об угрозах национальной безопасности
Украины, а о негативных и опасных факторах, которые имеют либо возрастающую,
либо затухающую тенденцию.
Если говорить о тенденциях, развивающихся за пределами
Украины и касающихся нашей страны, то пока остается сложной проблема долгов,
которая имеет очень неблагоприятную тенденцию. Едва Украина реструктуризировала
внешний долг по обязательствам перед европейскими структурами, как через
несколько месяцев «влетела» в долг перед Россией на сумму $711 млн. в результате
внеконтрактного отбора газа. С точки зрения партнеров Украины это означает,
что мы не умеем рационально хозяйствовать. В результате страдает имидж
страны, блокируются серьезные инвестиции, усложняется работа с международными
финансовыми структурами. В совокупности все это наносит ощутимый удар по
внутриэкономической ситуации.
Поскольку долг перед Россией имеет конфликтную природу
(он образовался в результате несанкционированного отбора российского газа),
то он порождает немало сложностей в работе между двумя странами, в том
числе, различные санкции по отношению к Украине в виде акцизов на газ,
дополнительных таможенных пошлин на нефть.
Однако самое главное в долговой проблеме то, что мы предоставляем
России механизмы влияния или даже давления на Украину. То, что отношения
Украины с Россией развиваются достаточно непросто — общеизвестно. Но нередко
мы сами создаем возможности для использования таких неприятных для Украины
форм воздействия, как обращения России в МВФ, Всемирный банк и другие организации.
Российская сторона, насколько мне известно, подготовила такие обращения,
и было бы удивительно, если бы она этого не сделала.
К сожалению, несмотря на хорошие личные отношения между
президентами Украины и России и благожелательную атмосферу переговоров
двух премьеров, напряжение в сфере экономических отношений двух стран не
уменьшается.
Еще одно последствие долговой проблемы и несанкционированного
отбора газа — заявления российских коммерческих структур о строительстве
газовых магистралей в обход Украины, а также нефтепровода на Новороссийск.
Для нас это серьезное негативное обстоятельство. Потребуется приложить
колоссальные усилия, чтобы эту тенденцию остановить. Правда, надеяться
на то, что это удастся сделать быстро на фоне усиливающейся жесткости в
украинско-российских экономических отношениях пока нет оснований.
— Насколько реально то, что Украина может повлиять на
этот процесс и чем для этого придется ей пожертвовать?
— Я бы не сказал, что придется чем-то жертвовать, хотя
российская сторона особо не скрывает, что она будет настаивать на том,
чтобы Украина рассчитывалась, в том числе и собственностью, за долги. Конечно,
это очень плохо для нас, но я бы все же не делал из этого трагедии.
Думаю, для Украины может быть вполне приемлемым механизм,
при котором одна треть собственности газо- и нефтетранспортной системы
в виде акций отдается российскому партнеру в счет погашения долга, еще
одна треть — европейскому партнеру, и остальное остается в собственности
Украины. Для начала это звучит несколько обидно. Но что лучше: пустить
на 30% Россию на нефтеперерабатывающие предприятия и объекты газо-нефтетранспортной
системы, обеспечить живучесть этой системы и получать выгоду или «стоять
на смерть» и потом проводить на этих пустующих объектах экскурсии? Не нужно
бояться втягивать Россию в этот сектор приватизации. Но это, конечно, только
рабочая идея. Здесь нужно все очень хорошо считать и просчитывать на перспективу.
В то же время к объектам, которые могут работать на собственных
ресурсах или на ресурсах, не завязанных на Россию, эту схему применять
не следует.
— Как вы считаете, политическая элита Украины готова
к такому варианту решения проблемы?
— Конечно, нет. Но я не вижу другого варианта решения.
Конечно, плохо рассчитываться за долги собственностью. Гораздо лучше пускать
эти объекты в приватизацию. Но есть такие предприятия, которые завязаны
исключительно на российские ресурсы. Это нефтепереработка, газовая химия,
газо- и нефтетранспортная системы, которые без российских ресурсов работать
не будут.
— Вы уже отметили тенденцию усиления давления России
на Украину. На ваш взгляд, это давление обусловлено факторами исключительно
экономическими?
— Если выстроить в логический ряд такие факты, как изъятие
около 300 наименований украинской продукции из режима зоны свободной торговли,
введение дополнительных таможенных пошлин на нефть, повышение акцизов на
газ, абсолютно безосновательный, чисто пропагандистский «наезд» на Украину
по языковой проблеме, заявления о строительстве обходных газо- и нефтетранспортных
магистралей, то все это можно квалифицировать как элементы давления. Однако
я не думаю, что эта тенденция наберет какую-то силу и приведет к серьезным
последствиям.
В данном случае мы имеем дело с реализацией новой внешнеполитической
доктрины России по возобновлению воздействия на свое окружение. В принципе,
в такой политике нет ничего для нас неожиданного. Мир конкурентен, и конкурентны
отношения между государствами. Конечно, Россия хочет влиять на Украину.
Но влияние — не самое опасное, так как ему можно противопоставить контрвлияние.
Гораздо серьезнее — организация контроля над Украиной, и признаки этого,
к сожалению, есть. Конечно, в России есть политические силы, у которых
вызывают аллергию шаги Украины в рамках европейской интеграции, не говоря
уже о совместных учениях с НАТО. Но мы видим, что в российской внешней
политике преобладает прагматизм. Та же Россия вдруг возобновила сотрудничество
с НАТО. Никто не может сказать, что новая российская команда, работая на
возрождение супердержавы, действует в направлении изоляции от Европы. Наоборот,
в возобновлении сближения с Европой россияне продемонстрировали неожиданный
динамизм.
В этой ситуации для Украины важно не отставать от России
в процессе интеграции в Европу. По большому счету, Европа и США рассматривают
нас как своеобразный буфер между Европой и Россией. В случае успешной и
более быстрой интеграции России в Европу интерес к Украине заметно ослабеет.
И к этому надо быть готовым.
— Говоря об усилившемся влиянии России на Украину, вы
сказали о возможности организации контрвлияния. У Украины действительно
есть реальные механизмы влияния на Россию?
— Конечно, есть. Они непростые, очень сложные, но они есть
и для реализации возможны. Речь идет о тарифах на транспортировку российской
нефти и газа в Европу через Украину. Они старые и очень низкие. Для России
это очень чувствительная проблема, так как речь идет об огромных объемах
сырья, транспортируемого через Украину.
Другая не менее сложная проблема — судьба имущества, оставшегося
после «развода» СССР. Недавно парламент Украины провел слушания по данной
проблеме, на которые российская сторона отреагировала очень нервно. И эта
тема еще не исчерпана. Сегодня Россия получает очень серьезные дивиденды
с того, что принадлежало СССР и должно было подлежать справедливому разделу,
вместо которого Украина имеет дырку от бублика.
— Чтобы Украине избежать перспективы установления контроля
со стороны России, необходимо решить проблему долгов?
— Проблема долгов, безусловно, очень важная, но не единственная.
Прежде всего, исполнительной власти необходимо научиться вести дела с Россией
на современном уровне.
Прошло полгода с момента президентских выборов в России.
За это время состоялась не одна встреча президентов, три встречи премьер-министров
двух стран. Назовите мне хотя бы один документ, подписанный правительствами
двух стран по итогам состоявшихся переговоров. Нет таких документов. А
ведь существует масса вопросов, которые требуют решения даже в рамках «большого»
украинско-российского договора.
В то же время за прошедшие полгода во внешнеполитической
и внешнеэкономической сфере Россия, исходя из собственных интересов, решила
массу вопросов, подкрепив их договорами, контрактами, соглашениями. Наше
правительство похвастаться подобными результатами не может. Поэтому уровень
ведения дел с Россией требует серьезного улучшения.
Еще один аспект проблемы — необходимость интенсификации
нашей работы по европейской интеграции. При этом не следует использовать,
даже неумышленно, технологии, способные вызывать антироссийскую трактовку.
Но самое главное — реформирование экономики Украины.
— Как вы прокомментируете обвинения, участившиеся в
последнее время со стороны России об ущемлении прав русскоязычного населения
в Украине?
— С российской стороны, в данном случае, выбран достаточно
чувствительный элемент давления на Украину, на территории которой проживает
много русскоязычных граждан с российской ментальностью и просто россиян.
Очень жаль, что в кампанию по обвинению Украины в ограничении
функционирования русского языка втянулись МИД РФ и посольство России в
Украине. В то же время это подтверждает, что кампанией дирижирует властные
структуры.
Это глупость и нелепица, что власть в Украине пытается
создать какие-то проблемы русскоговорящим гражданам. Любой в Украине знает,
что это не так. Некоторые неаккуратные высказывания отдельных должностных
лиц по вопросу расширения функционирования украинского языка вовсе не означают
проведения антироссийской политики. Россиянам потребуется не менее 30 лет,
чтобы создать украинцам, живущим в России, хотя бы сотую долю того, что
имеют в Украине русскоязычные граждане. И как ни парадоксально звучит для
россиян: в Украине, действительно, надо помогать утверждаться украинскому
языку, как языку государственному, который многие десятилетия вытеснялся
из всех сфер государственной и общественной жизни.
— Проблема энергоресурсов остается по-прежнему одной
из острейших внутренних проблем Украины. Стали уже привычными заявления
о том, что ситуация в ТЭК — это вопрос национальной безопасности Украины.
Как вы оцениваете положение в этой сфере сегодня и каковы прогнозы на перспективу?
— Я считаю, что серьезный вред энергетике нанесла импровизация,
противоречивость в принимаемых решениях, ручное управление и, конечно,
политизация.
В энергетической проблеме есть две важные составляющие
— ситуация сегодня и на перспективу. Аппарат СНБО, осуществляя контроль
за выполнением указа Президента по ситуации в ТЭК, не навязывает никому
никаких решений. Это полномочия правительства. Мы непредвзяты в оценках
ситуации, и, возможно, поэтому мы расходимся с правительством в оценке
положения дел.
На сегодняшний день произошли мнимые улучшения ситуации
в ТЭК, которые совпали с совместным заседанием Совета регионов и правительства,
когда частота силы тока в сети составляла 50 Гц. Это действительно очень
хорошо. Но это было достигнуто за счет дополнительного сжигания дорогого
импортного газа, а также угля и мазута, что, в свою очередь, затормозило
резервирование топлива на осенне- зимний период.
Еще один фактор «улучшений» — снижение лимита потребления
областям или, говоря простым языком, отключение не только должников, но
и тех, кто платит, включая экспортеров.
Если говорить об увеличении денежных расчетов, то это произошло
в определенной степени за счет фьючерсных контрактов, когда крупные предприятия
заплатили за электроэнергию на полгода вперед. Сумма прошедших денег действительно
большая, и это создает иллюзию увеличения платежей.
Поиск правительством путей улучшения дисциплины платежей
за потребленную энергию надо всячески поддержать. Это действительно позволит
улучшить ситуацию в энергетике. Но это должна быть квалифицированно продуманная
долгосрочная политика. Когда же в течение полугода запрещаются, а потом
вводятся взаимозачеты, когда для разных компаний, работающих в энергетике,
вводятся разные режимы хозяйствования, когда бюджетные деньги бумажным
вихрем прогоняются через облэнерго и прямым ходом идут на зарубежный счет
иностранной компании, поставляющей газ, все это трудно назвать наведением
порядка.
Сегодня из 14 энергоблоков на украинских АЭС пять простаивают.
Причина — ремонт. Некоторые действительно на ремонте, некоторые на ремонте,
потому что нет топлива или потому что своевременно не были выделены средства
на поддержание блоков, на текущий ремонт.
Если говорить о подготовке к зиме, то сегодня мы отстаем
по всем параметрам. Поэтому перспектива в ТЭК по накоплению запасов топлива,
платежам выглядит достаточно тревожной. Хотя я не хочу драматизировать
ситуацию. Думаю, и Президент не позволит войти в зиму с таким риском.
— Как бы вы оценили ситуацию со строительством нефтепровода
Одесса—Броды—Гданьск?
— Вокруг нефтепровода было очень много спекуляций, обусловленных
тем, что одна из лоббистских групп в парламенте и в Западной Украине пробивала
лишь один маленький сектор этой проблемы.
Нефтепровод Одесса—Броды часть огромного проекта транспортировки
каспийской и, возможно, казахской нефти. Строительство нефтепровода невозможно
без решения проблемы танкерного флота, согласования вопроса транспортировки
нефти с ее владельцами, договоренностей об объемах наполнения нефтепровода,
а он может быть прибыльным при объеме 20-25 млн. тонн в год, завершения
строительства нефтетерминала. Ничего этого нет. Сегодня общая потребность
проекта в финансовых ресурсах составляет как минимум $266 млн. Из них $144
млн. необходимо на достройку терминала «Южный», $72 млн. — на завершение
строительства нефтепровода Одесса—Броды (это без учета отрезка Броды—Гданьск),
$50 млн. — на закупку технологической нефти для поддержания трубопровода
в рабочем состоянии. Эта сумма не включает затраты на закупку коммерческой
нефти, что составляет $140 млн. и на организацию танкерного флота. Ни один
из этих вопросов пока не решен.
Строить нефтепровод, не решив всех вышеперечисленных проблем
— значит зарывать в землю колоссальные средства, причем не просто их зарывать,
но и тратиться на то, чтобы затем содержать эту пустующую махину.
Сегодня, не выполнив указное требование Президента о том,
чтобы нефтепровод существовал в форме международного консорциума, предпринимается
попытка просто достроить его, не думая о последствиях.
Диверсификации источников обеспечения энергоресурсами является
стратегически важным вопросом для Украины. Комплексное решение этой проблемы
было предусмотрено соответствующим указом Президента еще в 1998 году. Поэтому
подошло время окончательно разобраться в выполнении требований указа, в
том числе и в той части, которая касается нефтепровода Одесса—Броды.
На мой взгляд, надвигается очень крупное расследование
по нефтепроводу Одесса—Броды. Кто и почему, не просчитав, как эта система
будет функционировать, вогнал колоссальные средства в землю. Думаю, в августе—
сентябре окончательно будет сформулировано решение на уровне Президента
страны и СНБО о том, что такое нынешний участок нефтепровода — достижение
или серьезнейший прокол с огромными потерями. Я имею в виду, кем и на основании
чего было принято решение, по которому колоссальные средства загонялись
в землю, не имея ответа на вопрос, как нефтепровод будет функционировать.
Как известно, бюджетные средства в строительство вводятся при жесточайших
ограничениях при условии, что они будут давать скорую отдачу. Дай Бог,
чтобы я ошибся, но я не вижу отдачи от нефтепровода в ближайшие пять лет.
— Не могли бы вы вкратце остановиться на планах СНБО
в ближайшее время?
— Ближайшее заседание СНБО страны будет посвящено вопросу
внебанковского оборота капитала или проблемам в украинской авиации.
Кроме того, на одном из заседаний будет обсуждаться проблема
нелегальной миграции. В целом, ситуация с нелегальной миграцией в Украине
перерастает во внутреннюю проблему, поскольку создает очень большие сложности
на границе и ведет к коррумпированию всего, что связано с границей.
Сегодня, к сожалению, у нас не отработана технология решения
этого вопроса. Мы «натыкаемся» на острейшую необходимость создания миграционной
службы. И этот вопрос будет предметом рассмотрения СНБО.
Для Украины также важно прекращение чеченской войны в том
виде, в котором она велась. Нелегальная миграция из Чечни в Украину создала
ряд проблем, которые необходимо решать.
