Посол США в Украине Карлос Паскуаль приступил к своим
обязанностям именно в то время, когда происходит смена администрации в
Белом доме, когда перемены происходят в самой Украине, и все это — на фоне
глобальных перемен в мире. Посол Паскуаль считает, что фундаментальные
принципы отношений не изменятся, но Украине следует быть готовой к конкурентной
борьбе за инвестиции, за признание себя европейским государством, и сконцентрироваться
на решении внутриполитических проблем, на обеспечении прозрачности приватизационных
процессов. Посол Паскуаль в интервью «Дню» дал понять, что в интересах
США — поддержка именно демократической Украины. И именно с такой Украиной
можно будет продвигаться вперед, невзирая на расхождения. Европейский выбор
является больше вопросом внутренней политики, чем внешней. То, как Украина
структурирует свою политическую систему, будет проводить выборы, будет
укреплять независимую прессу, и независимой суд, оформит налоговую систему
и будет бороться с коррупцией, и повлияет фундаментальным образом на то,
будут ли ее считать европейским государством
КАРЛОС ПАСКУАЛЬ
— Очень многих заинтересовало бы Ваше мнение о ситуации,
которая сейчас сложилась вокруг выборов в Соединенных Штатах.
— Несмотря на сложное время, из- за того, что есть довольно
много неопределенностей, очень важно, что в этом процессе в моей стране
была продемонстрирована публичность, открытость и прозрачность. Эта открытость
для общественности и доступ общественности к процессу и служит гарантией
того, что в итоге у нас будут открытые, прозрачные результаты. Опыт нам
показывает, что какой бы сложной не была ситуация, наша демократическая
система укрепляется настолько, насколько открыто и прозрачно мы подходим
к решению таких проблем.
— Какие новые нюансы в украинско-американских отношениях
могут появиться после этих выборов?
— Прежде чем приехать сюда, я встречался со многими людьми,
как демократами, так и республиканцами, как в правительстве и Конгрессе,
так и вне их. Я был просто поражен единством мнений о американской политике
по отношению к Украине. Мой предшественник (посол Пайфер. — Ред. )
говорил, и я повторяю это снова — фундаментальные принципы наших отношений
останутся неизменными. В интересах Соединенных Штатов — видеть независимую,
демократическую, рыночно ориентированную Украину. Я думаю, один из ключевых
вопросов для наиболее заинтересованных кругов в Соединенных Штатах — это
как Украина планирует продвигаться дальше.
Президент Кучма отметил, что Украина сделала европейский
выбор. Этот выбор — вопрос скорее внутренней политики, чем внешней — например,
как Украина структурирует свою политическую систему, как она будет проводить
выборы, как будут складываться отношения с прессой, как будет продвигаться
укрепление независимой судебной ветви власти, как будет оформлена налоговая
система, будет ли демонстрировать Украина твердое намерение бороться с
коррупцией. То, как Украина будет решать эти проблемы, и повлияет фундаментальным
образом на то, будут ли ее считать европейским государством.
Существует два вопроса, в которых мы могли бы помочь Украине.
Во-первых, это определение конкретных шагов, которые можно
сделать, чтобы улучшить жизнь украинского народа, и которые сами по себе
будут показателем того, как Украина будет развиваться.
И во-вторых, это формирование украинского гражданского
общества, тех структур, организаций и личностей, которые бы на низовом
уровне помогали его развивать.
— Когда говорят о фундаментальных принципах отношений,
которые, по Вашим словам, останутся неизменными, употребляют выражение
«стратегическое партнерство». Какое содержание Вы вкладываете в эти слова?
— Это хороший вопрос, так как и для американцев, и для
украинцев важно обсуждать свое понимание понятия стратегического партнерства
и находить, чем оно может быть полезно для обеих стран. Я считаю, что его
общую концепцию можно осмыслить в трех аспектах.
Во-первых, это обмен мнениями о видении изменений, происходящих
в мире, о новых ценностях, возникающих в связи с ними, о месте Украины
в этом мире. Сама концепция Европы изменилась. Изменяется видение того,
какие страны являются европейскими. Ваши соседи — Польша, Венгрия, Словакия
— очень быстро продвигаются в направлении европейской интеграции. Во многих
аспектах это хорошо и полезно для Украины, потому что она — часть очень
динамичного региона. С другой стороны, это вызов, так как в такой динамичной
среде для того, чтобы быть замеченным, чтобы привлечь инвестиции, нужно
что-то делать, чтобы не проигрывать конкурентам. Это влияет на внутреннее
видение себя Украиной, того, куда она хочет двигаться.
Второй аспект — это определение практических приоритетов
сотрудничества. Задача — в том, чтобы от совместного общего видения продвинуться
к общей рабочей программе, работая вместе или на параллельных курсах. В
нашей повестке дня сейчас стоят несколько проблем. Это целый ряд экономических
и макроэкономических задач, очень сильно влияющих на макроэкономические
показатели Украины и на ее отношения с МВФ. Конечно, Украина и МВФ должны
договариваться между собой о направлении конкретных программ. Но я думаю,
мы могли бы играть определенную роль в выяснении вопросов, влияющих на
реализацию программ МВФ. Например, это вопросы дефицита бюджета на следующий
год, какие последствия он будет иметь для инфляции, каким образом уровень
инфляции будет влиять на фискально- финансовую стабильность и здоровое
состояние системы, что, в свою очередь, определит привлекательность украинского
инвестиционного климата. Мы соглашаемся с тем, что Украина сама должна
определять свои макроэкономические показатели, свои макроэкономические
приоритеты, на основе того, о чем договариваются между собой ключевые фигуры,
те, кто принимает решения в украинской политике. Как стратегические партнеры,
мы можем сотрудничать с тем, чтобы Украина более четко определила для себя
свои внутриэкономические приоритеты, и чтобы это повлияло на успешное сотрудничество
Украины с международными финансовыми организациями, на успешное воплощение
их программ.
Есть и другие примеры, в частности, сотрудничество по закрытию
Чернобыльской АЭС. США были лидером среди стран мира по сбору средств для
стабилизации саркофага над 4-м блоком Чернобыльской АЭС, они были тесно
задействованы в недавних переговорах с ЕБРР о предоставлении 100-миллионного
займа Украине на закупки органического топлива для компенсации потерь.
Сейчас США участвуют в переговорах между Украиной и ЕБРР о финансировании
достройки двух реакторов Хмельницкой и Ровенской АЭС. США были задействованы
в поиске инвестиций для других отраслей украинской энергетики.
Часто мы приходили к согласию, иногда — нет. Но очень важными
элементами стратегического партнерства являются способность вырабатывать
общие цели, преодолевать расхождения, способность двигаться вперед несмотря
на расхождения.
Третий аспект партнерства — в способности вырабатывать
общие цели и средства их достижения во внешней политике и политике в сфере
безопасности. Наша позиция очень четкая — мы поддерживаем Украину как европейское
государство, мы поддерживаем развитие отношений между Украиной и ЕС, в
то же время мы видим, что тесные связи Украины с Европой и Евроатлантическим
сообществом никоим образом не противоречат ее тесным связям с Россией.
Мы поддерживали тесные отношения Украины с НАТО. США сыграли
ведущую роль в мобилизации стран-членов НАТО в подписании Хартии об особом
партнерстве с Украиной. Это партнерство иногда проявляет себя так, что
широкая публика этого не замечает, тем не менее оно развивается. В декабре,
например, министры Кузьмук, а потом Зленко будут иметь возможность встретиться
с 19-ю министрами иностранных дел стран-членов НАТО.
Стратегическое партнерство — это интересная и сложная концепция,
здесь нет чего-то одного, на что можно было бы указать пальцем и сказать
— о, вот это и есть стратегическое партнерство. На самом деле, это тесно
переплетенная между собою структура отношений.
— Ваш предшественник, посол Пайфер называл двусторонние
экономические отношения «недоразвитыми». А Ваше мнение? Почему, по- вашему,
не развивается должным образом «Харьковская инициатива»?
— И посол Пайфер, и я чрезвычайно поражены экономическим
потенциалом Украины. У вас чрезвычайно талантливый народ, и это создает
высокий потенциал для сотрудничества в области высоких технологий. У вас,
наверное, самый мощный, самый продуктивный сельскохозяйственный потенциал
в Европе. У вас чрезвычайно выгодное стратегическое положение, дающее потенциальную
возможность быть транспортным узлом. Вопрос, который задавал посол Пайфер,
который задаю я, который, наверное, задают и украинские лидеры — дает ли
этот колоссальный потенциал те результаты, к которым стремятся украинцы?
В этом контексте мы, очевидно, согласимся, что украинский народ хотел бы
видеть Украину более процветающей.
Вопрос, который задает себе каждый инвестор — получу ли
я наибольшую прибыль, если вложу, скажем, 100 долларов, в Украине, или
в Польше, или в каком-то другом месте? Не так важно, что мы думаем по этому
поводу как правительство Соединенных Штатов. Более важно, что об инвестиционном
и бизнес- климате Украины думает деловое сообщество. И здесь, и еще до
своего приезда я разговаривал с бизнесменами. В целом у них — сильное положительное
впечатление от украинских трудовых ресурсов. В основном — положительное
впечатление от сырьевых ресурсов, в особенности сельскохозяйственных. Наибольшие
же трудность возникают там, где речь идет о создании законов, которые бы
дали возможность экономике эффективно развиваться. Существует неопределенность
налоговой системы, существует неопределенность юридической системы в вопросах
бизнес-споров, есть вопросы относительно судебной системы. Существует обеспокоенность
тем, что экономика все еще очень сильно регулируется административно. Регулятивные
нормы должны существовать. Но такое их количество заставляет бизнесменов
тратить слишком много сил и энергии на то, чтобы с ними справиться.
Существуют исследования Трэнсперенси Интернэшнл, Всемирного
банка, в соответствии с которыми считается, что в Украине слишком высокий
уровень коррумпированности. Это не значит, что коррупции нет в других странах.
Но когда у инвестора возникает вопрос — является ли Украина достаточно
дружественной инвестиционной средой, то проблема уровня коррумпированности
становится еще одним фактором, который его сдерживает. Все эти проблемы
можно решить. Верховная Рада рассматривает новый закон о судебной системе,
и если закон четче определит независимость судебной ветви власти, это может
быть очень положительным фактором.
Украина сейчас продвигается в направлении приватизации
целого ряда облэнерго, в чем заинтересовано немало международных инвесторов.
Если эта приватизация пройдет прозрачно и привлечет внимание стратегических
международных инвесторов, то международное сообщество может это заметить
и признать — о, смотрите, происходит что-то положительное, происходят прозрачные
процессы проведения больших экономических транзакций, что в самом деле
может произвести впечатление. И второе — сами украинцы начнут ощущать преимущества
от внедрения международного менеджмента.
«Харьковская инициатива», по моему мнению, демонстрирует
и положительные моменты нашего сотрудничества, и некоторые трудности. Уже
есть несколько примеров инвестиционных проектов и делового партнерства.
С другой стороны, это показывает, какие бывают трудности в становлении
делового партнерства из-за тех проблем бизнес-климата, о которых я уже
говорил. Мы точно убедились в том, что существует огромный потенциал сотрудничества
на уровне малого предпринимательства и «микропредпринимательства». Когда
новые предприниматели выходят на рынок со своими идеями, они начинают создавать
новую украинскую экономику снизу вверх. Как раз сейчас в Харькове начинает
действовать целый ряд программ по микропредпринимательству. Эта сфера,
как правило, не рассматривалась многими как важный момент наших двусторонних
отношений. В Украине больше внимания уделяли крупным проектам. Но следует
заметить, что сфера малого предпринимательства является одной из ключевых
для развития украинского будущего. Малые и средние предприятия в Соединенных
Штатах производят 50% валового национального продукта. Насколько я знаю,
в Украине этот показатель — меньше чем 20%. Итак, потенциал для развития
— огромен.
— Вы упомянули о проблеме борьбы с коррупцией. Как здесь
могли бы сотрудничать наши страны, в том числе и наши спецслужбы? Как,
на Ваш взгляд, будет развиваться дело Лазаренко? Кстати, что Вы думаете
о возможности привлечения ФБР к делу исчезновения журналиста Гонгадзе?
— В борьбе с коррупцией мы сотрудничаем на многих уровнях.
Один из ключевых вопросов — это создание возможности открытого обсуждения
этой проблемы, создание стратегии борьбы. То, что в Украине признают существование
этой проблемы, открывает двери для активного сотрудничества. Вторая область
— определить те масштабные экономические и финансовые транзакции, на которые
нужно обратить внимание, чтобы убедиться, что они «чистые». Это создаст
прецеденты и примеры того, как Украину должны были бы воспринимать и во
внутренней политике, и на международной арене.
То, как будут реализовываться проекты приватизации облэнерго,
газотранспортной системы, Укртелекома, будет говорить само за себя.
Третья сфера сотрудничества — это уменьшение возможности
возникновения коррупции. Когда в экономике слишком много норм, они создают
лишние возможности для возникновения коррупции. Еще одной областью сотрудничества
может быть поддержка организаций, инициативных групп и прессы, фокусирующих
внимание на коррупции. Чем больше в Украине будет развито общественное
мнение, чем большим будет общественное давление, тем больше возможностей
для создания политического импульса.
Сотрудничество по правоохранительным вопросам — это лишь
небольшая часть этого уравнения. У Соединенных Штатов нет возможности проводить
расследования в таком колоссальном масштабе, который бы кардинально изменил
ситуацию в Украине. Когда наше внимание обращают на конкретные случаи,
и просят нашего участия — мы это можем делать, если имеются юридические
рамки для такого сотрудничества, в виде нашей технической помощи.
Более эффективным было бы сотрудничество для предупреждения
коррупции.
В деле Лазаренко расследование продолжается, обвинение
выдвинуто, и процесс проходит соответственно законам Соединенных Штатов.
