Куда интегрируется Украина? Каким будет газовый консорциум? Будет ли нефть в нефтепроводе Одесса — Броды? Как Леонид Кучма видит выборы-2004? В интервью Президента Украины Леонида Кучмы, которое он дал специальным корреспондентам Украинской службы Би-Би-Си Светлане Дорош и Ростислав Хотину, находясь на саммите Евросоюза в Афинах, глава государства ответил на эти вопросы.
Би-Би-Си: Господин Президент, Украину часто упрекают, что она могла бы интегрироваться в Европу намного более быстрыми темпами, что иногда этот процесс евроинтеграции идет медленно. На ваш взгляд, Украина идет по пути к Европе?
Л. Кучма: Я согласен с тем, что вы сказали: мы слишком медленно продвигаемся к этой стратегической цели. Иногда просто, как говорят, жалко, что мы теряем драгоценное время на всяческие внутренние споры, что мы не можем сегодня консолидироваться вокруг этой главной идеи. Потому что когда смотришь по составу того же парламента, вроде все — «за», а когда до дела доходит, до принятия тех конкретных законодательных актов, которые бы приблизили нас к Европе, то — «против»...
Би-Би-Си: А как вы относитесь к критике, что эти медленные темпы объясняются тем, что Украина не может определиться: она в евразийском экономическом пространстве, или она в ЕС; что это — очень противоречивые направления, которые нельзя сочетать?
Л. Кучма: Это когда оппонентам сказать нечего, тогда они должны что- то придумывать, что не нужно работать со странами СНГ или на постсоветском пространстве, а сразу идти в Европу — и там твое место. Мир сегодня весь такой. Скажите, пожалуйста, кто сегодня ведет в мире одно направление, идет только в одну сторону, забывая, что есть фланги, есть и тыл? Работать нужно со всеми. В первую очередь — с соседями. А тем более, что там — зона твоих экономических интересов. Нельзя с тем, что у нас было вчера, сегодня прийти в Европу и сказать: «Возьмите меня, пожалуйста». Нельзя бросать то, что было вчера. Нужно использовать это время, чтобы быть достойным и конкурентоспособным в той среде, куда ты идешь.
Би-Би-Си: Но все-таки стратегическое направление остается одно?
Л. Кучма: Стратегическое направление было и есть — интеграция в Европейское Сообщество, в евроатлантические структуры. И я это еще раз подтвердил в своем послании к парламенту, к украинскому народу. Другого пути у Украины нет и не может быть.
Би-Би-Си: Что касается председательства в СНГ: много споров вызвало предложение и ваше согласие возглавить организацию. Зачем оно вам?
Л. Кучма: У Украины огромные интересы на этом пространстве. И, будучи председателем СНГ, я могу принести в этом плане пользу не только Украине, но и всем партнерам по СНГ. Немножко надоело, знаете: организация, в уставе которой написано, что ежегодно должен меняться председатель, — а он все время один. А это не всегда, как вы понимаете, хорошо. Нужны свежие силы. И второй вопрос — я вижу перспективу СНГ только при одном условии: если на этом пространстве заработает зона свободной торговли. Если этого не будет, то у СНГ нет никаких перспектив. Так вот был поставлен вопрос, сначала я поставил его в Кишиневе, а потом на киевском саммите: уважаемое собрание, давайте это делать. Мы подписались. В сентябре будем проверять, насколько мы приблизились, давать ответ, была ли это очередная декларация, политический маневр, или действительно желание иметь какую-то пользу.
Би-Би-Си: Сейчас в СНГ идут интересные процессы, появляются региональные организации, укрепляются старые. Усиливается влияние Соединенных Штатов в Закавказье, Средней Азии. Вы, как председательствующий в СНГ, какой видите картину развития постсоветского пространства?
Л. Кучма: Я садился в Бишкеке, и рядом со взлетной полосой стояли американские истребители. Сам видел. Все мы знаем, какие задачи ставятся перед этими силами, поэтому антитеррористические операции — совместные. Но вы же понимаете, что изменилась расстановка сил, и в этом никакой тайны нет. Для Украины я вижу здесь то, что вчера с Соединенными Штатами мы были стратегическими партнерами, и завтра мы хотим с ними быть. Присутствие их в Средней Азии, или в Европе, или в Турции, у нашего соседа — это вполне нормальное явление. Потом, сегодня перед миром стоят совсем другие задачи, и я убежден, что, несмотря на какие-то мелочи, нет противостояния между системами. Нет — значит, совсем другие задачи относительно того, кто где присутствует. Было бы чем присутствовать, вот главное.
Би-Би-Си: Вы говорили, что задача номер один для вас лично — это улучшение отношений с США, возвращение их на уровень стратегического партнерства. Какие здесь успехи? Вы их видите сейчас, в апреле?
Л. Кучма: Я бы вообще не хотел говорить об успехах или о чем-то подобном. Главное — что у нас есть цель, есть задачи перед властью — я имею в виду, в первую очередь, исполнительной, перед Министерством иностранных дел, и я перед собой ставлю такую цель — достичь нормального сотрудничества, достичь понимания, что у нас, в первую очередь, нет разногласий в стратегических целях, особенно — в тех, которые сегодня стоят на повестке дня в мире. И во всем остальном. Мы — партнеры. И мы всеми своими действиями все эти годы подтверждали это. И мы всегда были благодарны Соединенным Штатам Америки, что они нас поддерживали, часто — политически — на этом пути. И то, что сегодня есть независимая Украина, эти все компоненты содействовали. Поэтому для нас это было огромное испытание. Но у меня есть такое желание — не убеждение, а действительно желание — что за многим из негатива стоят не Соединенные Штаты Америки, а наши доморощенные политики, которые по-ленински — «кухарка будет управлять государством» — пришли к власти на волне независимости Украины и теперь ищут средства, как же себя вознести выше того, что у них сегодня есть.
Би-Би-Си: Теперь — к теме газового консорциума. Много сейчас звучит критики в отношении того, что закрыто происходят все процедуры. В каком состоянии переговоры вокруг газового консорциума? Тем более — у вас была встреча с канцлером Шредером здесь, в Афинах.
Л. Кучма: У нас в апреле будет идти рабочая группа по организации этого консорциума. Мы пригласили немецкую сторону. Я об этом проинформировал канцлера и попросил его, чтобы он подтвердил мнение немецкой стороны об обязательности этой встречи. У нас есть желание, чтобы не за горами подписать вместе документ о создании этого консорциума. Если у вас есть такая заинтересованность, пожалуйста — в любое время. В первую очередь — это «Нафтогаз України», который занимается этой проблемой, он готов предоставить любую самую детальную информацию. У нас нет тайн в этом вопросе.
Би-Би-Си: Но складывается такое впечатление, что на двухстороннем уровне Россия работает очень активно. Как только ситуация переходит на трехсторонний уровень — много отказов, много переносов дат встреч экспертов и встреч на высшем уровне. Чем вы объясняете это?
Л. Кучма: В первую очередь — не такой это простой процесс, как нам его хочется видеть. Это — во-первых. Поймите, что же такое консорциум. С самого начала вели разговоры, что это — приватизация трубы и так далее, что Украина там все теряет. Но это не так. Какие главные составляющие в экономическом плане этого консорциума? Потом — у нас же сегодня есть проблемы с Россией по нашим газовым долгам — и здесь пока что мы не нашли понимания. Потому что те облигации, которые Украина выпустила по тому договору, который был подписан между «Нафтогазом» и «Газпромом», Россия пока что не приняла. Это — проблема. Ну а потом — вы знаете, я уж честно скажу: мы же дотируем за счет газа, который мы получаем за транспортировку, коммунальный газ для населения. Здесь мы не можем сегодня сразу пойти на цену для населения, предположим, 80 долларов. Такую цену в Украине никто не потянет. Есть такие абсолютно экономические вопросы, не касающиеся большой политики, но которые украинская сторона не может отбросить — потому что это социальные проблемы.
Би-Би-Си: Многие после предложений об использовании нефтепровода Одесса — Броды в реверсном направлении немножко засомневались: реализует ли Украина с Польшей, с Европой этот проект? У вас какое ощущение: пойдет каспийская нефть по украинской территории?
Л. Кучма: Она обязательно пойдет, только не сегодня и не завтра. Потому что ее сегодня нет в тех объемах, в которых нуждается Европа и которые может пропустить через себя этот нефтепровод. Это первое и главное. Потом — нет магистралей, которые могут в Супсу провести такие объемы нефти. Так что это сегодня главный вопрос. И этот вопрос, который задают все, кто хочет участвовать в этом объявленном нами консорциуме, — в достройке его до Гданска или, предположим, дальше до других европейских стран; например, до немецкого глубоководного порта на Балтийском море. Но если не завтра, то послезавтра обязательно этот проект заработает. Сегодня нужно найти решение с Европейской Комиссией. Если это стратегический объект для Европы, то необходимо искать выход из этого положения — и в Европейском Союзе есть такие механизмы, которые дают возможность поддерживать этот объект на плаву. Должны ли мы пойти на тот же реверс — предположим, на два года? Нам заполнить нужно трубу, потому что она ржавеет. Мы не можем держать ее пустой. И качать нефть в противоположном направлении. Там компании — сегодня, в первую очередь, российско-английская или английско-российская: здесь уже нельзя бояться — вы знаете, о какой компании я говорю: ТНК и ВР. Так что это уже практически совместный европейский проект. Я думаю, что когда мы сядем окончательно за стол переговоров, тем более, что такая встреча предусмотрена, то мы найдем абсолютно нормальное решение, которое бы не поставило под сомнение, что придет Россия в эту трубу и потом, когда придет необходимость качать нефть в Европу, то этой возможности не будет. Такого не будет.
Би-Би-Си: Утверждена программа правительства, и эта программа будет действовать до окончания полномочий президента, то есть — до осени 2004 года. Ясно, что политические аналитики и журналисты не могут не думать об этом событии — о президентских выборах. Допускаете ли вы такой вариант, что Виктор Янукович, выполнив эту программу, может стать кандидатом в президенты, вашим преемником?
Л. Кучма: Я хочу отвергнуть слово «преемник». Потому что если «преемник», то значит: я взял и передал власть. Может, в этом, наверное, нет тайны. Но главная задача для него — выполнить или показать потом в избирательной кампании, что он сделал все от него зависящее, от его правительства, чтобы эта программа воплотилась в реальность. Сегодня это так: программа — это декларация, протокол о намерениях. А люди хотят видеть конкретные результаты. Так вот, если его задача будет выполнена, тогда у него полные шансы, действительно, быть не только кандидатом. Давайте поживем — увидим.
Би-Би-Си: А вы уже определились с личными симпатиями?
Л. Кучма: Не я должен определяться. Свое слово должен сказать украинский народ. Я только обещаю — и это я говорю без всяких эмоций или дипломатии — что я сделаю все, чтобы выборы были абсолютно открытыми, прозрачными, абсолютно демократическими. Чтобы люди могли сказать свое слово. А то видите, наши политики говорят: «Люди — это стадо баранов» и так далее.
Би-Би-Си: Но оппозиция упрекает представителей центристских партий именно в том, что они не могут и не смогут определиться с единым кандидатом. Считаете ли вы, что может появиться единый кандидат при условиях, когда существуют достаточно сильные политические, политико-бизнесовые группы в Украине?
Л. Кучма: Я бы хотел, чтобы оппозиция подумала над этой проблемой — у себя, в своем окружении — есть ли у нее такие возможности... Я как посмотрю на их действия, в том числе по конституционной реформе — сегодня предлагают одно, что президент тормозит реформы, что нужно переходить на парламентскую форму; завтра — противоположное, причем меморандумы подписывают. А на другой день опять говорят, что все это не так. А тем более, когда объединились люди абсолютно противоположных политических взглядов, то я вообще не понимаю такой оппозиции. Я категорически против этого. Это уже аморально выглядит — со всех точек зрения. А то, что от сегодняшнего большинства, условно говоря, в парламенте, от тех политических сил, которые представляет это большинство, может быть выдвинут один кандидат, — у меня в этом плане нет никаких сомнений.
Би-Би-Си: Что касается закона о гарантиях президенту, сейчас много говорят о том, что кто-то хочет этот закон...
Л. Кучма: Я об этом не говорил, никогда не поднимал этот вопрос и поднимать не буду. Я сам себе гарант, главный. Я всеми действиями себя гарантировал. А что в цивилизованном государстве должен быть закон о президенте, то это так. Посмотрите на закон о депутатах: я вас прошу сделать самый простой анализ, сколько раз он рассматривался, тысячи поправок к нему сделаны. Это когда касается их. Так пусть сделают закон о президенте, о правительстве, регламент пусть себе хотя бы примут, пусть примут закон о тех следственных комиссиях, которые сто раз образовывают, когда нужно какую-то политическую акцию сделать. Не рассматривают те проблемы, которые сами допускают, хотя у себя бы разобрались. Так что это все «звенья одной цепи».
Би-Би-Си: Вы уже подводите итоги второго президентского срока, его успехи, поражения? Вы говорили когда-то, что назначение Лазаренко было наибольшей ошибкой первого срока. Относительно второго, вы подводили какие-то итоги, анализировали ошибки?
Л. Кучма: Рано еще думать. Еще чуть меньше двух лет «вкалывать». Я встречался здесь с президентом Швейцарии, он избирается на один год. Никто из этого не делает трагедии. У нас же, если уже приближаются выборы, это конец жизни. Вокруг этого только и построена жизнь. Я считаю, что это из-за несовершенства нашей информационной политики, нежелания журналистской нашей братии сосредотачиваться на жизни страны. Все у нас построено вокруг парламента. Скажите пожалуйста, где и в какой стране это есть? Это — пуп, будто другой жизни в Украине нет. Как будто людей других нет, кроме депутатов, которые «вещают», что происходит в Украине. А там ведь много-много случайных людей, абсолютно случайных, которые бы в нормальные времена никогда бы туда не попали. Их можно допустить только к райсовету.
Би-Би-Си: Какой вы видите Украину через 10 лет? Где она будет?
Л. Кучма: Придете через 10 лет, я вам скажу, где мы. Я вижу, что в последние годы в Украине идут колоссальные изменения. И в экономике, и в сознании людей. Мы сегодня совсем другие, чем были 10 лет, 5 лет, даже два или год назад. Мы сегодня себя больше уважаем, потому что прошли через колоссальные испытания и выстояли. Мы показали, что мы можем быть достойными, быть и в европейском сообществе.
