Впрочем, за очень короткое время журналистов от политики
стало не меньше, чем представителей канадской торговой компании в погожий
день в центре города, в большинстве своем ничем и не отличающихся друг
от друга ни в целях, ни в методах. И, судя по всему, пану Вересню будет
приятно предположение, что его резкий отход в сторону от первоначальной
специализации был вызван именно нежеланием оказаться пусть одним из первых,
но в толпе. И уже в «Телемании» на «1+1» два с лишним года тому вместе
с Миколой Вереснем в украинском телепространстве вновь появился доселе
отсутствовавший персонаж. Нажитый годами работы имидж независимого политического
журналиста придавал интригующую объемность его новому образу раскрепощенного
сноба. Таким мы увидели Миколу и в первоначальном варианте «Табу». В новом
же формате программы Вересень впервые столкнулся лицом к лицу с большой
аудиторией, несколько расширив и свое амплуа. Кураж, не приемлющий скрупулезность
как занудство, позволяет ему строить программы с профессиональным цинизмом
опытного адвоката: не на продвижении к сути, а на ловком обыгрывании поведенческой
неадекватности своих гостей и героев.
Пан Микола нынче категорически пресекает попытки заподозрить
его в наличии гражданского или хотя бы технологического пафоса, демонстрируя
исключительно спортивный азарт жесткого профессионализма. Что, впрочем,
легко объясняется условным рефлексом хорошего информационщика. Совместный
с Вячеславом Пиховшеком предвыборный проект «5х5» стал новой попыткой в
жанровом развитии политического шоу на нашем ТВ. Что стало возможным не
в последнюю очередь благодаря темпераменту Вересня, с которым ему свойственно
воплощать в жизнь будоражащие воображение идеи. И уже в этом контексте
его самоуверенную браваду высочайшей осведомленностью и личной значительностью
можно расценивать как некий вызов заскорузлой провинциальной косности сограждан.
Обретя свой голос на радио Би-Би-Си в качестве политического
обозревателя, Вересень, как это ни парадоксально, рискует потерять лицо
на телеэкране, все больше погружаясь в разговорную попсу. Эти очевидные
метаморфозы заставляют вспомнить эффектную формулировку одной уважаемой
коллеги о том, что журналисты — это всегда шпионы от народа во власти.
И дополнить ее нюансом о всегда существующей возможности стать двойным
агентом. Говоря о том, что наше общество — это серая зона, в которой непонятно
что и когда должно произойти, чтобы она устыдилась сама себя, Вересень
тем не менее горд своей позицией самоустранения, указывая на анахроничность
публичных гражданских терзаний. И это не только тешит тщеславие и вредит
имиджу...
У нормальной страны — свои «Табу», у серой зоны — свои...
Впрочем, Вересень остается верен себе в манере меняться
впечатляюще неожиданно. Позавчерашнее «Табу» о проблемах платной медицины
явило очередной ракурс его профессионального потенциала, облагороженного
невымороченностью и масштабом социальной значимости избранной темы. Что
еще раз доказывает: журналист-профи Вересень остается всегда начеку, безошибочно
чувствуя, откуда исходит угроза социуму.
«Я ХОЧУ ЛИШЬ, ЧТОБЫ НАШ МИР БЫЛ ЛИБЕРАЛЬНЫМ»
— Микола, интервью с вами в «Дне» выходило еще до вашего
назначения на должность заместителя генерального продюсера «1+1». Нынче
же у вас уже есть и опыт не только сугубо репортерской, журналистской,
но и административной деятельности. Насколько вас удовлетворяет в связи
с этим то, что вы делаете в «Табу»?
— Я не люблю слова «творчество», но сейчас уже удовлетворяет.
Уже начались те программы. Примерно с конца октября я стал понимать, как
это работает. Люди смотрят, рейтинги растут. Много новых мыслей возникает.
Сейчас думаю над новыми проблемами: например, о психологии людей, которые
представляют то или иное меньшинство. Часто у таких людей сектантская психология:
мы якобы в крепости и окружены врагами. И вот этой нервозностью эти люди
себя подставляют. Я ведь никогда не провоцирую что-то намеренно, я просто
реагирую на разные глупости. А глупости говорят гораздо чаще представители
разного рода меньшинств. И возникает впечатление, что Вересень играет за
большинство. И я сейчас размышляю, насколько правила настоящей журналистики
работают в таких обстоятельствах. Нет такого опыта у нас совершенно.
— Что дал вам опыт работы с большой аудиторией?
— Нас подвели семьдесят лет не в том даже смысле, что кто-то
не любит коммунистов, кто-то любит. А в том, что мы забыли, что гуманитарная
сфера — это наука. Потому что у нас все зависит от человека: хочу — напишу,
что Сталин хороший, а хочу — напишу, что плохой... А ведь журналистика
имеет абсолютно жесткие законы. Поэтому, в принципе, для меня не очень
большая разница: много людей в студии или один. Я веду себя в соответствии
со своими знаниями аудитории, людей, которые живут в этой стране. И, естественно,
в соответствии со своими представлениями о темах и проблемах, нами обсуждаемых.
— У вас не было иллюзий по поводу людей, которые будут
приходить на программу?
— Нет, конечно, иллюзии всегда у меня есть, я же нормальный
человек. И я, конечно, удивляюсь многим людям. Я думал, что вегетарианство
— это провальная программа, потому что для меня здесь нет проблемы: хочешь
— ешь мясо, не хочешь — не ешь. И тут я услышал этих людей: ты пожираешь
обожженные трупы животных! Это уже уровень эмоций, а не уровень знаний.
Программа ведь всегда пишется с чистого листа, и я никого из гостей не
готовлю. Поэтому я, естественно, удивляюсь прямо во время программы.
— То есть это принципиальная установка на то, что программа
должна отражать уровень мышления...
— Это просто глас народа, и все...
— То, что вы это никак не резюмируете, это тоже принципиально?
— Да, конечно. Я никто, я не отличаюсь ни в лучшую, ни
в худшую сторону от любого человека, идущего по улице. То есть любое резюмирование
— это менторство или проявление неуважения к собеседникам и зрителям.
— А вам самому интересны подобные темы: «гороскопы», «вегетарианство»?
— Мне интересен сам процесс обсуждения. Я же стараюсь быть
профессионалом и не исходить из личных предпочтений. Я хочу лишь, чтобы
наш мир был либеральным. Для меня это примерно, как кантовский императив.
И когда я вижу нелиберальные вещи, я на них реагирую. Хотя, к примеру,
в сегодняшней стране считать, что левые во всем не правы, может только
умственно отсталый, слепой.
— То, что вы делаете в «Табу», — для вас это прежде всего
журналистика или шоуменство?
— Ну, конечно, это уже в какой-то степени и шоуменство,
хотя я не люблю этого слова. Потому что как бы там ни было, то, чем я занимаюсь,
это нечто социальное. А значит, все еще журналистика. Журналист обслуживает
социум. Если в социуме возникает нечто более-менее важное, то я кому-то
должен об этом рассказать, для того чтобы этот кто-то смог в этом важном
разобраться. Хотя, наверное, большинство людей смотрят «Табу» не как социальный
проект, а скорее как шоу.
— Тут есть, быть может, и ваш осознанный акцент. Ведь темы,
которые вы предлагаете, безусловно, не самые кричащие. Это темы в общем-то
сытого общества. В то время, когда оно является голодным.
— Ну, во-первых, я надеюсь, вы отдаете себе отчет, насколько
тяжело какому-нибудь гомосексуалу жить в этом агрессивном для него обществе.
А гомосексуалов в любом обществе от пяти до десяти процентов...
«Я НЕ «ЖГУ ГЛАГОЛОМ СЕРДЦА ЛЮДЕЙ!..»
— Но, с другой стороны, есть проблема гомосексуала, которому
тяжело, а с третьей, а, может быть, с первой, — проблема миллионов семей,
которым тяжело прокормить детей.
— Ну и что мы будем делать? Давайте будем тогда все говорить
об одном и том же. Это общее знание. Нет человека, от президента этой страны
до уборщицы, который бы не знал, что в Украине много голодных. И все об
этом пишут — что дальше? От написанного что-то меняется? Это новость какая-то?
В этом есть что-то такое, что поражает воображение? Не платят шахтерам
— ох, как интересно!
— Это цинизм.
— Это не цинизм! Я не жгу глаголом сердца людей!.. Был
киевлянин, его звали Михаил Булгаков. Он написал: «...вот пусть в Большом
поют «Аиду», а я буду резать кроликов. И никаких разрух!» Когда мы перестанем
петь хором о голоде, а будем заниматься каждый своим делом, все станет
замечательно, все решится. А вот пока мы будем пытаться помочь всем на
свете, всех облагодетельствовать... Нас уже одни облагодетельствовали.
Группа замечательных ребят, хороших интеллигентов, которые читали книжки.
И с 25 на 26 октября 1917 года по старому стилю облагодетельствовали. Или
вы думаете, что они были варварами, что они не хотели как лучше? Не существует
правителя, который хочет, чтобы во вверенном ему государстве было плохо.
Все хотят, чтобы все были довольными, сытыми и веселыми, но надо для начала
«замочить» вот этого — он мешает, потому что говорит, что люди разные.
Потом еще того расстрелять... И началось. Не надо «розбудовувати державу»,
не надо искать национальную идею, не надо. Я знаю все национальные идеи,
могу предложить любую на выбор. Национальная идея француза заключается
в том, чтобы в пятницу очень сильно напиться вина. Национальная идея британца
заключается в том, чтобы в ту же пятницу очень сильно напиться виски. Немца
— чтобы в ту же пятницу очень сильно пива напиться. Вот это и есть национальная
идея. А когда ее начинают искать(!), мне хочется сказать: «Иди делом займись
— улицу подмети!» И сразу национальная идея возникнет: тебе за эту подметенную
улицу денежку заплатят, ты себе в пятницу пойдешь, наверное, в нашем случае
— самогона выпьешь. И хорошая семья, и большой дом, — потому что ты хорошо
метешь. И когда мне рассказывают истории о том, что раньше было хорошо,
я говорю: вот эти дома построили раньше, и эти дороги. И по этим дорогам
нельзя ездить в тех машинах, которые здесь производятся, и проезжать мимо
этих домов, и жить в них. И никакой национальной идеи. Вот надо, чтобы
были дороги ровные, дома хорошие и все отлично. Вот и я свое дело делаю
так. И вокруг меня люди, которые поступают точно так: никому ничего не
рассказывают, не помогают, не благодетельствуют. Они решили сделать канал
— и они его сделали, и за этот канал не стыдно. А за все то время, пока
эти люди делали канал, огромное количество людей рассказывали, как строить
государство. И где государство, а где канал? Вот вам весь ответ.
— Канал-то в государстве, как ни крути. Пока каждый из
нас находится в этом государстве — мы все рискуем.
— Но, во-первых, канал в стране, а не в государстве, а
во-вторых, мы не рискуем. Хорошие профессионалы всегда нужны, другое дело,
что они могут не захотеть работать на плохое государство. Ведь профессионал
тем и отличается от своего антипода, что может выбирать, на кого работать.
Но вернемся к теме. Понимаете, я не могу себе представить, что вот такой
«изувер» Кучма, не хочет, чтобы было хорошо. И не понимает, какие люди
нужны. Если он не сумасшедший, то очень хочет, чтобы было хорошо. Ведь
так удобно жить, когда нет проблем. Ведь ему лично так удобнее жить — без
проблем. А людей мало профессиональных — от президента и до уборщицы или
проститутки. Я же обыватель. Мне что надо? Зимой горячий кофе, а летом
холодное пиво. Вот кто мне это сделает, того я и буду любить. Мне не нужны
философии. Конечно, хочется видеть всех таких гигантского ума, таких политиков-интеллектуалов.
Но эра интеллектуалов для европейских политиков закончилась со смертью
господина Миттерана. Сейчас, если я не ошибаюсь, есть два интеллигентных
политика-мыслителя — Вацлав Гавел и Ленарт Мэри. Но, заметьте, в обеих
этих странах президентов избирают парламенты, может быть потому, что народ
в целом интеллектуала не изберет.
«ЭТО ЧТО, ТАКИХ СУМАСШЕДШИХ ПОСЕЛИЛИ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ?»
— А как вы оцениваете наши президентские перспективы?
— (Иронично) Как радужные. В общем достаточно простые:
будут выборы, победит сильнейший.
Я, конечно, не вещун. Но я могу сказать, что у нынешнего
Президента есть хороший шанс стать еще раз президентом Украины. Его противники
говорят, что это горе для Украины. И так говорить у них есть основания.
Сотрудники Президента говорят, что первый раз надо избираться для второго
раза, а уже второй раз можно работать для истории, то есть начать проводить
реформы. И в этом тоже есть логика.
— То есть это была репетиция?
— У меня такое ощущение, что мы на этой территории уже
лет семь только то и делаем, что репетируем, надеясь на будущее, так что
и это своего рода репетиция.
Кроме господина Кучмы, есть еще несколько персоналий, которые
обращают на себя внимание. Есть настораживающие моменты. Это выступление
господина Ткаченко в российской Думе. Не то настораживает, что он там расшаркивался,
но была одна фраза, связанная с ксенофобией, которая сейчас популярна в
России. Эта фраза состоит из одного предложения, но из двух частей и квинтэссенциально
звучит так: русских везде угнетают очень сильно, и виноваты в этом евреи.
Так вот в Москве Александр Ткаченко произнес первую часть этой фразы. И
это уже знак. Значит, делаю вывод, что у нас есть силы, которые, в принципе,
созвучны тем ксенофобным настроениям, которые существуют в России. Это
опасно, потому что нельзя исключить тенденции национальной исключительности.
— «Табу» не было на эту тему?
— Нет, но, наверное, будет. Не знаю, отдавал ли себе отчет
наш молодой спикер, что он говорил, но это опасно. А он имеет хороший проходной
шанс. И у меня даже есть впечатление, что его пропускают умышленно. У него
понятные для многих людей точки зрения, у него хорошие позиции в сельском
хозяйстве. Может, это тонкая игра: люди будут за Кучму, если рядом будет
Ткаченко? Конечно, Мороз — симпатичный человек, но его политические взгляды
не всегда вызывают у меня восторг. С другой стороны, я вполне отдаю себе
отчет, что это человек, которому создавали имидж его недоброжелатели. И
я не уверен, что он полностью соответствует тому имиджу «красного» человека.
Я почему-то не верю, что чистые коммунисты, не левые, а именно ортодоксальные
имеют хорошие шансы. Точно так же я абсолютно не уверен, что либералы имеют
хорошие шансы. Ющенко, говорят, тот человек, с которым либеральная часть
общества связывает будущее Украины. Может быть, но я не верю в победу либеральных
идей сегодня. Возможно ли себе представить такой поворот к либерализму?
И является ли председатель Национального банка либералом? Я сам точно не
знаю. Я думаю, что крайности, и левые, и правые, отторгнутся сами по себе.
Если судить по выступлениям Евгения Марчука, то достаточно сложно определить
как степень его либерализма, так и степень его левой ориентированности.
Я не думаю, что он имеет шансы как кандидат в президенты. Но вот как политик
второго эшелона он может сыграть большую роль, потому что имеет гигантский
опыт подковерных манипуляций. Я бы даже сказал, что другого опыта и нет.
Потому что работа, в которой он прожил жизнь, связана была с этим. Если
правда, что он участвовал в разрешении крымского кризиса в 94-м году —
это высокое качество.
— Есть такая обывательская фраза: лучше здесь может быть,
но хорошо здесь не будет никогда.
— Я не могу понять: это что, таких сумасшедших поселили
на этой земле? Рядом Польша, рядом Турция и те же десять лет. Кто был президентом
Польши? Дядечка, который гаечки закручивал? И получилась страна. Почему,
когда один народ поделен ровно пополам — корейцами называется, у одной
половины получается, а у другой — не получается? То есть вы мне не найдете
ни религиозного, ни расового и никакого другого мотива, объясняющего: да,
здесь действительно такие люди тупые, а там такие умные. Я не вижу никаких
объективных причин.
— Есть опыт, есть реальная жизнь, которая не вытанцовывается.
— Что касается опыта: он показывает, что за семь лет не
смогли. Вы мне здесь задаете много вопросов на одну и ту же тему (улыбается),
и я подозреваю, что вы меня толкаете на мысль самому за это взяться. Я
думаю, что я победил бы когда-нибудь. Не в этот раз, так в следующий или
лет (или тел) через двадцать. Но все-таки, пусть в Большом поют «Аиду»,
а я буду резать кроликов. Может быть, виной всему дешевая независимость.
А независимость не может быть дешевой. То есть даже банальный развод мужа
и жены — некая энергия, какие-то эмоции затрачиваются, чтобы разойтись.
И так везде. Вот если бы независимость пришла не в 91-м, а в 90-м, когда
студенты протестовали и голодали и имели колоссальную поддержку у совершенно
разных людей, — может быть, все было бы по-другому. Но обстоятельства таковы,
что, наверное, произошла технологическая ошибка. Просто огромное количество
властных людей не учли элемент соблазна. Они поверили и достаточно искренне
в то, что те, кто предлагает механизмы решения, думают в первую, вторую
и третью очередь о стране. И, наверное, даже те, кто предлагали эти механизмы
решения, действительно думали о стране до тех пор, пока не появилась возможность
подумать о себе. А когда она появилась, эта возможность, оказалось, что
возник слишком большой соблазн. И вот уже восемь лет чиновники думают в
первую, вторую и третью очередь о себе, то есть о своих домах, дачах, машинах
и счетах. Человек слаб. Надо чаще читать произведения, в которых описываются
человеческие слабости. А эти произведения составляют сто процентов из ста
всего написанного человечеством. Есть люди, которые кричат: меня нельзя
купить, меня нельзя запугать! Ребята, а палкой по пяткам?! А миллион долларов
на стол сейчас?! Это грустно, но это простительно или по крайней мере это
можно понять. Из кого-то же надо было выбирать.
— Это простительно каждому отдельному человеку. Зная вас
лично и узнав, что вы сделали нечто ужасное за миллион долларов, я могу
вас лично простить и понять, а с исторической точки зрения?
— А вот не надо смотреть с исторической точки зрения. Не
надо. Сидит Кравчук или Кучма, между прочим, совершенно не Черчилль или
де Голль, — не имеет значения. Ему нужны люди, которые будут определенную
работу делать. На лбу у людей ничего не написано, там не написано, что
он вор и, более того, он настаивает, что у него благие намерения (которыми,
кстати, вот эта дорожка вымощена) и, может быть, он действительно вначале
не вор и не кричит, что если я сейчас займусь железом, то для начала тихонько
свистну десять миллионов долларов. Нет, он рассказывает некую красивую
историю и ему верят. В действительности нет в природе другого пути, кроме
как создать беспредел среднего класса. Нас не вытянет ни космос, ни наука,
ни железо, ни уголь, ни экспорт нефти — нам ничего не поможет. Помочь может
только одно: на каждом квадратном метре фасадов домов висит табличка —
шляпный салон, сапожная лавка — вот это вытянет. Гигантомания в мозгах
у людей осталась, они хотят что-то решить за одну секунду. По-ленински.
И хотят решать большими конструкциями. И это очень страшно. То, о чем я
говорю — это очень болезненно, потому что у миллионов людей личный кризис.
Но я спрашиваю: мы уже семь лет в кризисе, может, что-нибудь сделаем?
Наверное, я в чем-то ошибаюсь. Ну, не хочет шахтер открывать
шляпный салон. Так что, должны умирать все остальные? Деньги, которые идут
учителям, должны идти шахтерам — почему? Потому что шахтеры мужчины, а
учителя в основном женщины и не могут себя защитить? Я очень злой человек,
кстати говоря, на работе. Потому что мне кажется, что я хорошо делаю свое
дело, и у себя на работе я требую этого от всех. Так и в стране — разгосударствление
должно быть реальностью, а не миражом. А у нас все разгосударствили, но
не очастнили. Это фатум некий.
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЖУРНАЛИСТИКА: НЕТ СПРОСА — НЕТ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ»
— Давайте вернемся к политической журналистике. Планируется
ли на «1+1» к выборам новый проект?
— Сейчас все на стадии обсуждений.Я не исключаю, что сам
смогу трансформировать «Табу» каким-то образом в этом направлении. И вообще
ничего не исключаю. Не потому что это политика, это надо, а потому что
выборы — это интересно для миллионов людей, то есть это созвучно с форматом
канала, который работает для общества, а не для государства.
— То есть политическая журналистика для вас — не предмет
профессионального вожделения?
— Нет. Для меня предмет вожделения — просто журналистика.
Не надо политизировать телевидение. Там достаточно политики. Но там достаточно
и не политики. Не только из политики состоит ТВ. Информационные программы
имеют гораздо меньшие рейтинги, чем художественные фильмы.
— Как вы оцениваете состояние наших СМИ?
— Конечно, отвратительно то, что происходит сейчас. И мы
задаем любимый вопрос: кто виноват? И я говорю: 50 на 50. Власть имеет
свои 50% вины, журналисты, СМИ — свои 50% вины. Самое удобное — стать в
третью позицию и сказать: они меня обижают (т.е. власти). Я себе иногда
представляю картину, при которой все начали бы говорить то, что они сами
думают, и то, что им указывают владельцы. Какой один сплошной мат будет
стоять над страной! Потому что большинство не знает, что такое журналистика,
не знает законов, в соответствии с которыми она работает. Все делается
по принципу: вышел и говорю. Нельзя представить, чтобы где-нибудь в Британии
или в Эстонии кто угодно мог в любой газете написать любую глупость по
любому адресу. Не функция журналистов — защищать или нападать. Функция
журналистов информировать, а не пропагандировать свои идеи или идеи своих
содержателей. Если я журналист, я не имею права указывать, куда идти, я
могу лишь предоставить аргументы сторон. Вторых пятьдесят процентов вины,
конечно же, за властью. И поскольку это власть, с нее, естественно, спрос
больше. Если бы у меня была власть, я бы просто ввел закон, в соответствии
с которым чиновник, депутат или президент не имеет права подавать на газету
в уголовный суд.
— Такая категория как общественное мнение вообще существует
в нашем обществе?
— Стыдно сказать, что нет. Кто-то сказал, цитируя еще кого-то:
у нас даже гражданской войны не может быть. У нас будет хуторянская война.
Я иногда иронизирую сам с собой, проходя мимо здания администрации Президента
и глядя на желто-голубой флаг. В августе 91-го года я был одним из тех,
кто снимал там красный флаг над ЦК. Так вот, я думаю, зачем я это делал?
Конечно, многое изменилось, но не так много, как должно было. Получилась
серая зона. Пока еще дойдет до того, чтобы гражданин был гражданином, а
общество обществом, и получился бы симбиоз, то есть гражданское общество.
Это может быть очень долго. Пока непонятно, до какой степени нужно сделать
что-то такое, чтобы общество остановилось, и ему стало бы стыдно за себя.
Где эта остановка?
— Многие говорят, что продажность — это критерий профессионализма?
— О-о-о!.. Если у вас есть цена. Сначала нужно цену заиметь.
Один мой товарищ, настоящий журналист, редактор, говорил мне: — Я не могу
найти человека на триста долларов зарплаты. То есть того, кто бы стоил
этих денег, был им адекватен в работе.
— А принципы?
— Принципы чего? Надо определиться с понятиями. Пока журналисты
сами не поймут, чего они хотят, ими будут манипулировать. У каждого своя
цель. Цель власти всегда — обманывать. А журналисты должны быть подозрительны:
а что ж там такое происходит? Потому гражданская позиция у журналиста —
это довольно блекло окрашенная штука. Я бы предпочел термин «общественная
позиция». Сейчас бы Сахаров не получил доступ на телевидение не из-за цензуры,
а потому что закончился тоталитаризм и романтическая революционность. Мне
как-то Костя Эрнст года два назад сказал, что на российском телевидении
тяжело идут сюжеты с участием очень известного правозащитника и друга академика
Сахарова Сергея Ковалева, который громче всех говорил о трагедии Чечни.
Когда я спросил — почему, то получил ответ, потому, что надоела и Чечня
и все, что с ней связано. То есть, как я понимаю, это не вопрос цензуры,
а вопрос привыкания или непривыкания. И то, что было десять лет или год
назад уже надоело и устарело. Вульгарно говоря, нет спроса — нет и предложения.
