И так — Арсений Яценюк. Несмотря на скептические прогнозы аналитиков и постоянные насмешки оппонентов, демократы таки «протянули» кандидатуру на главный пост под стеклянным куполом ВР, которую, как известно, де-факто выдвинул Президент. 33-летний Арсений Петрович — не только самый молодой председатель Верховной Рады в новейшей истории нашей страны, но и один из самых молодых парламентских лидеров мира. Кроме того, несмотря на опыт работы на высоких государственных постах, в политике Яценюк — новобранец. На парламентских выборах нынешнего года он занял третью позицию в избирательном списке пропрезидентского мегаблока и, соответственно, впервые стал обладателем депутатского мандата. Таким образом, избрание Яценюка — политического дебютанта — на пост спикера можно смело назвать феноменом. В чем заключается успех Яценюка? Что нужно сделать политику для столь стремительного продвижения вверх по карьерной лестнице? Почему Виктор Ющенко не захотел видеть в спикерском кресле партийного ветерана «Нашей Украины» Вячеслава Кириленко, отдав предпочтение Яценюку? Эти вопросы «День» адресовал директору Института глобальных стратегий, знатоку политических хитросплетений Вадиму Карасеву.
— Вадим, сегодня все говорят о том, что, дескать, кандидатура Яценюка — компромиссна, приемлема для всех парламентских игроков и так далее. Но если взять биографию первого претендента от НУ-НС на пост спикера — Вячеслава Кириленко и сравнить с кандидатурой последующей — Арсения Яценюка, то трудно понять логику «спикерского» выдвижения. Кириленко — депутат ВР четырех созывов, в то время как Яценюк в 2007-м стал депутатом впервые. Кириленко — член НУ-НС с момента ее основания, Яценюк представляет партийную команду пропрезидентской политсилы чуть более года. Отталкиваясь от этого, как вы можете пояснить принцип выбора фигуры Яценюка?
— Если кратко прокомментировать принцип подбора, то я бы сказал, что это некая смесь, микс, поливалентность. Яценюк — это кандидатура, которая является оператором компромисса, а не оператором конкуренции, я уже не говорю об операторе конфликта. Знаете, в политологии есть такая формула, даже аксиома: ясность позиции — дорогостоящая. Очень часто в политике бывают ситуации, когда надо обнажить, обострить свою идеологическую и политическую позицию, сделать ее рельефной, выпуклой, четкой, а бывает наоборот — необходимо работать сразу на нескольких идеологических полях, в нескольких идеологических позициях, быть неясным. Другими словами, быть и левым, и правым, и либералом, и консерватором, чтобы расширить, таким образом, зону своего влияния, чтобы получить поддержку разных политических сил, особенно тогда, когда они находятся в ситуации паритета, клинча и готовы идти политической войной друг на друга. И для того, чтобы не было войны в парламенте, необходима кандидатура разрядки политической напряженности. А кандидатура Кириленко с этой точки зрения — это заряд, поскольку его принципиальные идеологические позиции в данном случае будут только усиливать противостояние. В нынешней ситуации — это недостаток, минус для политика, хотя при других условиях это был бы безусловный плюс. А Яценюк как раз наоборот — разряжает противостояние, сдерживает трения в треугольнике Президент — премьер — спикер.
— А при каких условиях в таком случае плюсы Кириленко могут стать плюсами для парламента и почему сегодня эти плюсы не используются, а напротив — нивелируются?
— Это было бы возможным только в том случае, если бы у нас была четкая парламентско-партийная система. У нас пока этого нет, у нас еще действует система президентской власти, у которой есть своя логика как власти, так и ее легитимизации.
Почему у нас нет четкой парламентско-партийной системы? Потому что если мы сегодня построим по чисто парламентскому принципу систему власти, то ситуация будет 50 на 50. А ситуация 50 на 50 — это ситуация либо войны, либо игры. Но, поскольку у нас политика — это не игра, а серьезная борьба за власть, влияние, собственность, то тогда вот эта ситуация паритета превращается в ситуацию клинча. Так вот, логика президентского мандата заключается в том, чтобы разрядить партийное противостояние и в этом смысле сделать парламент не столько местом партийно-мажоритарной конкуренции, сколько сделать его определенным институтом власти, в котором партии встречаются не для войны, а для контакта, не для борьбы за монополию власти, а для развития межпартийной дипломатии. В этом смысле для Президента, да и для страны в целом, было бы хорошо, если бы парламент был не площадкой для конкуренции, а площадкой для компромисса, площадкой для формирования правящего класса. И, в конце концов, парламент как место для конкуренции хорош тогда, когда за парламентом и за политической системой стоят незыблемые опоры государства и национальной общности. А когда их нет, тогда конкуренция в парламенте генерирует несовпадение видения государственного развития, национальной общности и так далее. Поэтому Верховная Рада в данном случае, как и вся система власти, должна быть выстроена на таких принципах, которые бы генерировали зоны для компромисса с точки зрения государственного интереса, с точки зрения отстаивания национальных интересов и интересов национальной безопасности. Поэтому мы вынуждены сегодня в парламенте, несмотря на электоральную конкуренцию, несмотря на противоречия между партиями, искать возможности для утверждения нации и развития государственности.
— Хочется все же продолжить тему спикерского феномена Яценюка. Он — новобранец в партии, новобранец в парламенте, новобранец в политике в целом, и демонстрирует чудеса карьерного роста. Исходя из этого примера, какую условную формулу успешности украинского политика вы можете вывести? Пройти, как Кириленко, партийную школу и в итоге стать «неудобным» спикером даже для своих однопартийцев?
— Понимаете, Кириленко как раз и не плох для своих депутатов, поскольку депутаты смотрят на ситуацию с избранием спикера со своей депутатской колокольни. Но есть, что ли, более панорамное видение того, что необходимо не только депутату или конкретной партии, а видение с точки зрения перспектив развития государства, а это уже обязанность и функция Президента как неформального и формального лидера партии «Наша Украина». Вот отсюда и расхождения, поскольку Президент в этих всех парламентских комбинациях должен просчитывать не только, а, возможно, и не столько электоральные результаты, но исторические задачи, которые стоят перед страной. Что же касается вашего вопроса о формуле успешности в украинской политике, то формулы могут быть разные, равно как разным может быть и понимание успеха. Некоторые рассматривают как успех получение депутатского мандата. Но я бы назвал это политикой меркантильности. Депутат — это форма милости и славы, но на четыре года. Когда-то Энди Уорхол говорил, что каждый человек имеет право на 15 минут славы. Так вот, многие рассматривают успех политики как доступ к этим пятнадцати минутам славы. Но говоря об успехе в украинской политике, хочу сказать следующее. Во-первых, этот успех часто достигается очень быстро и неожиданно. Я бы сказал, что это элиты большого скачка. Во-вторых, кто в украинской политике политик, а кто нет? Этот вопрос важен, поскольку очень часто информационные агентства между депутатом и политиком ставят знак равенства, а это далеко не всегда так, потому как быть народным депутатом — еще не значит быть политиком. Как сегодня добиться политического успеха? Парламент — это, по сути, соревнование поездов. Есть локомотив — лидер, все остальное — вагоны, солдаты или штыки партии. А солдат партии — это политик? В условиях отсутствия фракционной конкуренции, конкуренции взглядов — думаю, вряд ли. У нас в парламенте есть группы влияния, группы интриг. Но это ведь не есть внутрифракционная демократическая атмосфера выработки общепартийного курса. Партийный курс вырабатывается либо небольшой группой неких «держателей», либо одной личностью, которая, как ракета, выводит на орбиту свой коллектив и определяет, кто будет в избирательном списке, кто не будет, кто будет в первой пятерке, а кто нет. Причем часто подбор этих пятерок определяется не столько влиятельностью, сколько умением красиво спикеровать в различных политических шоу. Таким образом, опять- таки можно поставить вопрос: а как здесь с успехом?
Знаете, в Украине сегодня, говоря об успехе в политике, необходимо затронуть вопрос о типах политики, о ресурсах, которые формируют политику. В нашей стране сегодня есть несколько ресурсов, которые дают возможность быть в политике. Первый ресурс — экономический. Второй — административный, номенклатурный. Третий — партийный. Четвертый — публичный. Когда-то, лет десять назад, доминирующим был административный плюс экономический ресурс. Публично-партийный ресурс — это был филиал, инструмент административно-экономического ресурса. Сейчас ситуация более размыта, и как пример тут можно привести происходящее нынче в пропрезидентской партии, где административный ресурс столкнулся с ресурсом публичным. И вот на этой волне как раз и проявились качества таких политиков, как Кириленко, Луценко. Они обеспечиваются не столько Президентом, сколько будущими выборами. Они работают на двадцать лет вперед. Хотя попали они в парламент благодаря Президенту. Это ведь рейтинг не Луценко, не Кириленко, это рейтинг «Нашей Украины» 2002-го года плюс нынешние проблемы НУ, понижающие этот рейтинг. Но поскольку сохраняется логика президентской власти, поскольку мы не перешли еще на логику партийно- парламентской модели, еще не все определяют партийные, публичные, электоральные ресурсы. Сегодня многое определяется ресурсом административным, но он уже имеет не столько номенклатурный план выражения, сколько менеджеральный. То есть, для того, чтобы получить эффективную модель власти, необходимы не просто партийные политики. Нужны менеджеры, управленцы, с хорошим экономическим, финансовым, банковским мышлением, коммуникабельные, презентабельные, я бы даже сказал — легкие. Партийность — это определенный догматизм, а менеджерализм дает возможность играть на нескольких полях. Иногда хорошему гроссмейстеру необходимо не просто играть одну партию с одним и тем же соперником, но необходим сеанс одновременной игры на разных площадках, с разными политическими партиями.
— А почему, на ваш взгляд, если продолжить обсуждение ситуации внутри «Нашей Украины», столкнулись эти два ресурса?
— Можно дополнить вопрос и тем, а почему в Европе нет такого? Да потому, что в Европе в партии попадают не случайные люди, а профессионалы — менеджеры, которые умеют соединять публичный ресурс с ресурсом профессиональным, которые умеют играть на грани. В этом смысле Яценюк — политик европейского типа. Он не просто хороший финансист, банкир или экономист. Он умеет задать профессиональному профилю политический акцент, поставить правильное политическое ударение, дать правильную политическую платформу, хотя при этом он не является формальным политиком и не является, допустим, правым или левым. Возможно, сегодня как раз и наступает время тех политиков, у которых поливалентный политический капитал.
— Вадим, а как вы охарактеризуете принцип формирования главной ветви исполнительной власти? Почему, скажем, в европейских странах, если в лагере партии — победителя выборов нет профессиональной кандидатуры, скажем, на пост министра по чрезвычайным ситуациям, считается нормой привлечение такого человека со стороны, а у нас же логика такова: пусть не профессионал, главное — свой?
— То, что вы описали применительно к Европе, называется соединением принципов демократии и меритократии. Опять-таки, мы стоим перед дилеммой: демократическая власть — это власть, избираемая или избранная, власть, отобранная или просто выбранная, это качественный критерий или количественный? В западных демократиях этот вопрос решен. Элита — избираема. Для того и существуют досрочные выборы, когда эта избираемая элита не справляется с поставленными задачами, чтобы имели шанс быть избранными другие. В этом и смысл демократии. Но это не значит, что во власти нет избранных. Есть, это те, кого мы называем административной элитой или муниципальными служащими. Это уровень заместителей министра, госсекретарей и так далее. Так вот, эта административная элита — это меритократия, отбирающаяся по заслугам. Для этого и существуют государственные ранги, конкурсы. Просто так попасть в какой-нибудь госкомитет — невозможно, для этого необходимо сдать определенный экзамен. Понимаете, парадокс политики в том, что можно стать политиком, не имея политического образования, в то время как любая санитарка в медицинском учреждении должна иметь соответствующий документ. Но этот парадокс там нейтрализуется тем, что политическая система движется, меняется, политики приходят и уходят, но государство не меняется. В Украине же работает не принцип меритократии, а принцип патронажа. А что такое принцип политического патронажа? Это когда партия расставляет буквально всех своих партийцев на хлебные и не хлебные места. И эти партийцы служат не государству, а партийному лидеру, который в качестве ракеты вывел их на политическую и околополитическую орбиту. Это же полное извращение партийного принципа, когда нет государства, есть только партия! В том-то и дело, что у нас сегодня государства как такового нет…
— ???
— Да, у нас нет государства как института, как аппарата, как некой универсальной реальности. Есть территория, есть границы, есть учреждения. Да, мы называемся государством, но у нас это все колонизировано партиями и партийным патронажем. Более того, сегодня отдельные партии намного централизованнее и сильнее, нежели государство в целом. Например, БЮТ. Блок Юлии Тимошенко — это пример сверхцентрализации. У них больше порядка, больше управляемости, нежели в государстве в целом. И государство не выдерживает этой конкуренции, и в итоге партии его могут полностью поглотить. Или, в конечном счете, это может привести к тому, что на базе той или иной партии будет выстроено государство. Разве нам Партия регионов не показала пример, как можно на базе ПР выстраивать государство? Помните, как в 2006 году они назначали на все административные посты в государстве исключительно донецкие кадры? Они людей в Донецке с пенсии вытаскивали, чтобы поставить на посты в Киеве! Теперь может быть так, что аналогичную позицию в подборе кадров выберет уже другая партия. А где, спрашивается, наши школы чиновников?! Чтобы ты был чиновником или политиком, ты должен обязательно пройти эту школу, выучиться, знать, что такое государство, носить его в голове! У нас же государство строится либо на базе крупных корпораций, либо на базе политических партий. Но нет нейтральных, политически не ангажированных институтов, которые могли бы проводить отбор людей на государственную службу независимо от партийных раскладов, исходя из национальных интересов. Мы пришли к тому, что у нас сегодня полностью отсутствует меритократическая элита, которая взята в плен, колонизована элитой партийной, которая формируется на базе личной преданности, личной лояльности партийным лидерам. Раньше это была лояльность президенту, но президент был внепартийным, и это давало возможность, хоть и постоянно ремонтируя этот государственный аппарат, но поддерживать его, тем не менее, в рабочем состоянии. Эта государственная машина была, конечно же, не «мерседесом», это были «жигули-копейка», но они ездили. А сейчас мы имеем, условно говоря, партийные «майбахи», и имеем государство-«Таврию», которая вот-вот остановится. И сегодня задача состоит в том, чтобы вызволять государство из партийного плена. Вот почему стоял вопрос о так называемом технократическом правительстве, о правительстве профессионалов, а не партийном правительстве. Дело в том, что партии не способны, с профессиональной точки зрения, закрыть все кадровые клетки в нашем государстве. К тому же, существуют еще рудименты советской системы, которые при переходе к партийно- парламентскому принципу формируют выпуклую систему партийной добычи. У нас очень часто институты власти являются не инструментами реализации партийных программ, а становятся трофеем в партийной войне.
— А почему, как вы считаете, сегодня непосредственно перед избиранием спикера все переживали, чтобы этот спикер был одинаково приемлем как для коалиции, так и для оппозиции, а в прошлом году, ничего ни с кем не обсуждая, просто взяли и проголосовали за Мороза?
— Проблема спикера в Украине гипертрофирована, потому что гипертрофирован и пост спикера. По большому счету при устоявшихся парламентско-партийных традициях спикер — это техническая фигура, оператор парламентского процесса. Но в Украине — это одна из ключевых фигур. Знаете, в чем дело? Дело в том, что мы мыслим треугольником: Президент — премьер — спикер. Хотя в парламентской системе треугольника нет, есть премьер и Президент. У нас же это остатки советской системы. У нас же даже название подходящее — Верховная Рада, некий верховный орган для депутатов. С одной стороны, эта депутатская корпорация строится у нас по фракционному принципу, с другой — несет в себе элементы депутатщины. И тут коалициадщина накладывается на депутатщину и мы получаем то, что можно назвать украинской парламентщиной. Хорошо это или плохо? С одной стороны, я бы сказал, да, это аномально с точки зрения парламентско-партийной системы. Но, возможно, с учетом того, что парламентско- партийная система — это доминирование партий, и с учетом того, что партии у нас колонизовали государство, может быть, пока необходимо не дать возможности коалиционности и фракционности полностью захватить парламент и, стало быть, упаковать всю систему власти под партийную лояльность. Отсюда и возникла, собственно говоря, интрига вокруг спикера, но, в отличие от 2006 года, на компромиссной кандидатуре спикера сейчас настаивал Президент. Кстати, он и тогда настаивал, но Партия регионов и примкнувший к ним Мороз пошли своим путем, а Президент и оппозиция — своим. Однако сегодня Президент настаивает на том, чтобы спикер был оператором политического компромисса. Но вот здесь уже Партия регионов, которая может остаться в оппозиции, начинает говорить другим языком, в то время как коалиция, имея в запасе несколько голосов, все-таки намеревается разговаривать с оппонентами с позиций арифметики силы.
— Почему коалиция сегодня строится с прицелом на президентские выборы? Дальше что — конец света?
— Почему 2009-й год? Потому, что не решен вопрос Украины. Не решен вопрос, будет в Украине парламентская система власти или президентская? У многих партийных лидеров из-за усталости от партийной конкуренции и неопределенности возникает соблазн посредством президентского поста снять все неясности и управлять, как говорится, без напряга. Помимо этого, нужно учитывать и то, что 2010 год — это окончание большого исторического цикла, в ходе которого Украину сопровождал ряд мощных кризисов. Архитектура Украины меняется! Мы, может быть, как свидетели не до конца это понимаем, но после 2010 года мы это увидим. 2010 год — это рубеж. Новый президент — это будет президент, который придет не просто на волне, скажем, оранжевой революции и не просто в ходе выборов, а в ходе исторического цикла и смены поколений элит, смены государственной, властной матрицы и смены геополитических ориентиров. Другими словами, десять лет нас шарахало: мы искали, куда мы идем... Мы сейчас как будто плывем в каких-то бурных водах, нас несет на каких-то плотах, дырявых шлюпках, словом, заносит. Но мы в 2008 году куда-то придем. Либо мы сядем на мель, либо нашу шлюпку разобьет, либо нас выбросит на берег, либо мы все-таки придем в порт своей приписки. Но 2009 год положит конец этой турбодемократии украинской, когда штормит, бросает на волнах и все болеют морской болезнью. Именно поэтому 2010 год — это очень серьезно.
— А можно ли после длительных штормов ожидать в 2010 году затишья?
— Знаете, вот все-таки в механизмах властеобразования и властефункционирования очень много тенденций. С одной стороны — это тенденция капитализации страны и экономики. С другой стороны — демократизация. С третьей стороны — это тенденция, связанная с социальным недовольством. И эти тенденции между собой искрят. Вот, например, нынешняя коалиционная борьба. Бизнес выступал и выступает за широкую коалицию, избиратель поддерживает так называемые цветные формы коалиции. В чем тут проблема? Тут проблема противоречий между капитализмом и демократией. Эффективна демократия только тогда, когда это демократия собственника, а не демократия бедных. Когда это демократия бедных, демократия униженных и оскорбленных, эта демократия направлена на то, чтобы наказать богатых. Эти противоречия между капитализмом и демократией должны завершиться в 2010 году. Но кто победит? Сегодня судить об этом сложно. Давайте подождем, ведь 2010 год не за горами.
