Некоторые итоги завершившегося политического сезона в беседе с корреспондентом «Дня» подводит народный депутат Украины, первый Президент нашего государства Леонид КРАВЧУК.
— Вы были свидетелем и активным участником принятия тогда еще Верховным Советом УССР 16 июля 1990 года Декларации о государственном суверенитете Украины. Фактически с того момента началась новая веха в истории Украины, в том числе и в истории украинского парламентаризма. Впрочем, недавно, после голосования по процедуре направления законопроектов в Конституционный Суд кое-кто из депутатов заявил, что парламент, дескать, состоялся именно сейчас. Что вы думаете по этому поводу?
— Я реалист и прагматик. Пока что в нашей стране ничего в широком политическом смысле, в широком измерении с ориентацией на демократические, европейские ценности, серьезно не состоялось. Мы — в пути. Если взять любой аспект существования нашего государства — промышленность, аграрный сектор, банковскую систему, законодательство в его адаптации к европейскому — все это только наши первые шаги. Так же в пути и наш парламент. Он с 1990 года является парламентом уже нового состава, новых основ, парламентом, который начал жить и работать на первых порах как пожелание, как мечта о независимой Украине, а уже с 1991 года — как одна из систем независимого государства. Но сказать, что он сформировался и соответствует принципам независимого украинского государства, стратегическим интересам украинской нации, ее внешней, ориентированной на Европу, политике, еще нельзя.
Если же говорить об этом последнем результативном голосовании по направлению законопроектов в Конституционный Суд, то нужно иметь в виду, что наш парламент еще не однороден в понимании национальной стратегии, национальной чести и достоинства. Он разболтанный, находится в постоянном противостоянии. И то, что одно голосование состоялось консолидированно, еще ни о чем не говорит. Делать выводы на основании этого, что парламент состоялся, — несерьезно.
— Наш фотокорреспондент после этого голосования сделал снимок, на котором вы выглядите грустным и озабоченным. Не могли бы вы объяснить свое настроение?
— Это было голосование, во время которого во мне боролись два подхода. Во-первых, я хотел, чтобы наконец-то парламент решил этот вопрос и в конце сессии не остался в состоянии конфронтации. С другой стороны, я чувствовал, что такое решение не является «чистым» с конституционной и юридической точки зрения. Оно не совершенное, не обдуманное. Я думал, правильно ли мы делаем, когда в такой эйфории, подъеме принимаем, возможно, неправовое решение. В Конституции записано, что законопроект на экспертизу должна направлять ВР и что процедуру направления также должна определить ВР. Но на осмысление, является ли эта процедура правильной, было очень мало времени. И потому я думал. Мой взгляд был не столько грустным, сколько, возможно, задумчивым. Я также голосовал за это постановление и не хотел, чтобы потом мне было стыдно за то, что я проголосовал за неконституционное решение.
— Кое-кто из депутатов утверждает, что такая процедура направления законопроектов, такой вариант сценария решения проблемы были вашей идеей...
— Я хочу рассказать, как это было. Мы все время собирались по этому вопросу на совещания у председателя Верховной Рады Владимира Литвина, до чего-то договаривались, но потом приходили в зал, и все шло по-другому. Я видел, что ситуация заходит в тупик. Поэтому на последнем совещании я встал и спросил у всех присутствующих: «Если это решение сугубо техническое (а речь шла именно об этом, потому что было решено, что на этом этапе ВР не может обсуждать эти законопроекты, делать выводы по их содержанию), то для чего посредники? Пусть тогда субъекты законодательной инициативы — 150 депутатов и Президент — сами направляют в Конституционный Суд свои законопроекты. КС сделает заключение об их соответствии Конституции, а мы после этого будем их обсуждать и решать каждый для себя — за что голосовать, а за что — нет. Литвин после определенных размышлений сказал, что это неплохая идея, хотя сначала ее все отвергли. Но председатель Верховной Рады все же поручил юристам проработать мою идею. И в результате возникло это постановление. То есть я не автор постановления, не участвовал в его формулировании, а только дал идею.
— Но если это ваша идея, а вы — глава фракции СДПУ(О), почему тогда ваша фракция в большинстве своем не поддержала постановление?
— У нас во фракции существует строгая дисциплина. И когда мы собираемся и принимаем какое-то решение, то мы, как правило, не можем его изменить в ходе голосования. Для этого нам нужно во второй раз собраться фракцией, еще раз обсудить и принять другое решение. Накануне этого голосования мы дважды собирались и приняли решение поддержать законопроект, который внес Президент. Поэтому, когда утром началось заседание и спикер без «разминки», без перерыва сразу вынес на обсуждение и голосование постановление, в основе которого была моя идея, наша фракция даже не смогла хотя бы небольшим составом собраться и быстро обсудить возможность принятия нового решения ввиду того, что ситуация изменилась, и руководители фракций большинства решили поддержать это постановление. Кроме того, у многих депутатов нашей фракции, наверное, были сомнения по поводу соответствия такого постановления правовым нормам. Поэтому «за» голосовали я и те несколько моих коллег, которые сидели рядом и с которыми я успел обсудить новую ситуацию (Прошкуратова, Заплатинский и другие). Поэтому я считаю, что фракция поступила правильно, тем самым еще раз доказав, что она не может менять свое решение по десять раз в день.
— А какова, по вашему мнению, была психологическая мотивация зала, когда он голосовал за это постановление?
— Я думаю, что основной мотивацией было то, что депутаты уже устали за две недели, и очень обрадовались, когда хоть какая-то возможность появилась отдать эти законопроекты в Конституционный Суд, а дальше — хоть трава не расти. Я слышал такие разговоры своих коллег. Кто-то спрашивал: «А что будет, если Конституционный Суд вернет законопроекты?» И настроение у многих было такое: «А, пусть возвращает. Вернемся и мы к голосованию. Время еще есть, можем и в сентябре проголосовать». Всем так уже надоело это дерганье, особенно тем, кто сидит в зале и отвечает за фракцию и за свою кнопку. Мы прибегаем к таким вещам, которые не имеют ничего общего с регламентом, законодательством, Конституцией. И меня очень поражает, что это в средствах массовой информации не находит осуждения. Например, постоянные блокирования трибуны оппозиционными силами. Я понимаю, что симпатии большинства журналистов на стороне оппозиции. Потому что она в меньшинстве, а мы привыкли гладить по голове более маленьких и слабых. Но ведь иногда эти «маленькие» переходят черту и садятся не только на плечи, но и на голову. И почему-то никто это не осуждает, не критикует, не говорит, что в цивилизованном обществе так быть не должно. Да, во многих парламентах депутаты идут на штурм друг друга, но чтобы заблокировать трибуну и не давать голосовать?! Депутат подает постановление и не может за него проголосовать только потому, что оппозиция не считает нужным подобное голосование. Но ведь тогда можно пойти другим путем — большинство также может блокировать трибуну и не давать возможности принимать решения, в которых заинтересована оппозиция... Так нельзя!
— Кто, по вашему мнению, выиграл и кто проиграл в результате принятия этого решения?
— Я думаю, никто не выиграл и никто не проиграл. Как была ситуация в тупике, так там и осталась. Ведь это голосование не решило проблемы внесения изменений в Конституцию. Изменения будут вноситься на зимней сессии. И для этого потребуется 300 голосов. Пока что мы только обострили ситуацию. И Президент не случайно сказал, что если его законопроект является камнем преткновения, то он его отзовет. Более того — он даже даст поручение юридическим службам, чтобы они отработали механизм подобного отзыва. Если такой механизм будет и Президент свой законопроект отзовет, останется парламентский вариант. И можно уже сейчас говорить, что большинство за этот — парламентский — законопроект не проголосует. А значит — он не пройдет. То есть ни оппозиция, ни большинство в этом случае ни выиграли, ни проиграли. Проигрывает общество. Проигрывает в том, что если мы не внесем изменения в Основной Закон, то не сможем создать прозрачную, ответственную, эффективную власть.
— Возможно, на сегодняшнем этапе стоит оставить усилия сдвинуть конституционную реформу и спокойно готовиться к президентским выборам?
— Это было бы очень плохо. Потому что президент, который будет избран, никогда не начнет свою деятельность с реформы. Его сегодняшняя Конституция будет устраивать, потому что при ней он будет иметь огромные полномочия. Его окружение будет говорить ему, что без таких полномочий президент не сможет действовать и что ему нужно еще больше полномочий. Я знаю это, потому что и мне в свое время так говорили, и Кучме это говорили, и тому, кто придет на его место, также будут говорить. Президенту сейчас приписывают, что он начал эту реформу для пролонгации своего срока, но это примитивная оценка. Он просто понял, что такая организация власти не может давать эффективных результатов. Это украинское ноу-хау: вроде бы и власть есть, а ответственных за все происходящее в стране нет. Я не задавал Президенту прямого вопроса, есть ли у него желание продлить свой срок или нет, но знаю, что не это главное. Если даже допустить, что и такие его намерения легли в основу реформы, то это все равно ничего не меняет. Лидеры «Нашей Украины» сейчас часто навязывают нашим согражданам мнение, что все зависит от личности, которая будет при власти. Мол, если президентом будет ответственный демократичный человек, то все пойдет хорошо. Но я со всей ответственностью заявляю: ничего не пойдет! В который раз повторюсь: при такой системе, если даже к власти привести ангела, то у него начнут расти рога. И это будет касаться самого демократичного президента, если мы не разработаем системы усечения этих рогов. Сейчас, к сожалению, подобной системы нет.
