Польша является одним из инициаторов принятия новой концепции отношений ЕС с восточными партнерами под названием «Восточное партнерство». Существует ли такая угроза, что «окончательный формат этой инициативы может стать завуалированной альтернативой перспективного членства Украины в ЕС», на чем акцентирует внимание официальный Киев в комментарии украинского МИД. Каким образом Евро-2012 может помочь интеграции Украины в ЕС? Какова перспектива отмены визового режима между ЕС и Украиной? Чего не хватает Украине для получения ПДЧ в декабре на встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО? Почему карта поляка имеет долгосрочную перспективу? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Польши в Украине Яцека КЛЮЧКОВСКОГО.
«ВОСТОЧНОЕ ПАРТНЕРСТВО» И ПРОВАЛЬНЫЙ РЕФЕРЕНДУМ В ИРЛАНДИИ
— Я не думаю, что «Восточное партнерство» может стать завуалированной альтернативой перспективного членства Украины в ЕС. Во-первых, мы хотели бы выйти за рамки Европейской политики соседства именно через дополнение этой политики более конкретной программой подготовки Украины к будущему членству в Европейском Союзе. Здесь речь идет о том, что в «Восточном партнерстве» не говорится о политической перспективе. Но эта инициатива сама построена таким образом, чтобы в конкретном плане, не говоря о европейской перспективе, создать политическое основание для более развитых программ подготовки, в первую очередь, Украины к членству в ЕС.
— То есть за «Восточным партнерством» нет никакого другого значения?
— Мы являемся инициаторами. Посему об этом и речи быть не может. Не для того предлагалась эта инициатива.
— Господин посол, как вы оцениваете результаты последнего саммита ЕС после провала референдума в Ирландии?
— Вы знаете, что Европейский Союз состоит из европейских стран и его дееспособность определяется способностью работать и координировать свою политику. Одним из инструментов такой координации должен был быть Лиссабонский договор, который создавал инструменты координации в международной политике. Мы сейчас столкнулись с проблемой, являющейся результатом решения ирландского народа на референдуме. Что этим «нет» хотел сказать народ? Выступает ли он против углубленной интеграции именно в политическом направлении? Я не уверен в этом. Политические элиты Европы достигли взаимопонимания в вопросе принятия Договора. Наверное, есть какое-то несовершенство в диалоге с обществом. По- видимому, основанием для такого голосования ирландцев было недовольство деятельностью своих властей. Но все же ирландский народ получил огромную помощь со стороны ЕС. На средства развитых стран Евросоюза эта страна превратилась в процветающую. Поэтому интеллектуалам и политикам нужно подумать, что произошло, что мы можем получать от той или иной страны такой сигнал, который вообще может затормозить процесс интеграции. Европа без поддержки народов стран Европейского Союза не будет продвигаться вперед.
ЕВРОИНТЕГРАЦИЯ УКРАИНЫ И ЕВРО-2012
— Но как следует оценивать слова французского президента Николя Саркози, что расширение ЕС невозможно без ратификации Лиссабонского договора?
— Позиция Польши понятна: независимо от того, что будет с институтами Евросоюза, Лиссабонским договором, Европа должна жить и развиваться. Но есть объективная реальность. Если председательствующая страна говорит, что это будет влиять на ход расширения, значит так и будет. Мы можем выразить свое желание, чтобы связанный с результатами референдума в Ирландии кризис завершился. И мы могли, во-первых, принять Хорватию — там почти все готово, нужно только закончить переговоры и установить время вступления. Нужно завершить переговоры с Западнобалканскими странами, сказать о перспективе и готовить ее. Следующим шагом, на наш взгляд, должно быть дело с Украиной и Турцией. Как вы знаете, для нас важна Украина. Мы считаем, что в 2010 и 2011 году можно будет говорить о следующих интеграционных шагах, направленных на европейскую интеграцию Украины.
— Как раз к чемпионату Европы по футболу, который будут принимать наши страны в 2012 году?
— Это не связано с Чемпионатом Европы. Хотя это событие создает шанс, чтобы связанное с экономическими проблемами законодательство Украины стало более европеизированным. Я вижу, что до сих пор существуют огромные проблемы с имплементацией тарифных согласований, связанных со вступлением Украины в ВТО. Есть проблемы с принятием законодательства, связанного с частно-государственным партнерством в инвестиционном процессе. Не все в порядке с согласованием законодательства, связанного с концессиями и выдачей лицензий. Именно чемпионат Европы создает шансы для регуляции этой сферы. Но это нужно делать быстрыми темпами. Мы надеялись, что это будет закончено до конца прошлого года. Ведь чемпионат Европы создает шансы, чтобы это сделать быстро и по европейским стандартам.
— Господин посол, а как вы оцениваете слова премьера Тимошенко, которая на днях заявила, что ее правительство сделало за полгода больше, чем предыдущее правительство за полтора года?
— Я согласен, что касается подготовки к Евро 2012, то именно в этом годуначался очень интенсивный процесс. Я приветствую такое заявление и думаю, что и польское правительство начало эту работу более интенсивно. Осенью были созданы государственные проекты, хотя у вас и у нас были правительственные кризисы. С начала этого года в наших странах идет очень интенсивный процесс подготовки. И это нужно приветствовать.
— Недавно я побывал в Варшаве и Вроцлаве. Но в обоих городах до сих пор не строятся новые стадионы. Нет ли угрозы, что эти стадионы не будут готовы к Евро 2012?
— Стадионы не могут появиться благодаря молитвам. Их нужно построить по согласованному графику. По поводу Вроцлава, Познани, Гданьска можно сказать, что мы не выбились из графика. Все идет по плану. Стадионов нет потому, что они должны быть построены в 2010 и 2011 годах. Об этом знает УЕФА.
— Что вы можете сказать о сотрудничестве украинских и польских городов в рамках подготовки к Евро 2012?
— Подготовка к чемпионату — задача для каждой стороны. Чем Вроцлав и Гданьск могут помочь украинским городам? Они могут поделиться опытом. Я думаю, что каждый польский город готов к этому. Основные вопросы и проблемы нужно решать самим. У нас разные правовые системы, разные источники финансирования этого проекта. Наверное, все же больше внимания нужно уделять интенсивному и результативному сотрудничеству наших правительств.
ПЕРСПЕКТИВА БЕЗВИЗОВОГО РЕЖИМА И ШЕНГЕН
— На днях председатель комитета Верховной Рады по вопросам европейской интеграции Борис Тарасюк заявил, что ЕС, напоминая Украине об обязательствах в рамках подписанного соглашения об упрощенном визовом режиме и реадмиссии, не выполняет собственных, в частности, когда речь идет о процедуре оформления виз. Справедливы ли замечания Тарасюка?
— Между этими двумя вопросами нет связи. Если говорить о реадмиссии, то это, прежде всего, наша общая борьба с нелегальной иммиграцией, преступностью. И вопрос состоит в том, насколько Украина готова сотрудничать. Визовый вопрос более сложный. Украина подписала соглашение об упрощении визового режима со странами предыдущей шенгенской зоны. И это произошло. Но после подписания этого соглашения к шенгенской зоне присоединилась Польша и другие страны Центральной и Восточной Европы. В этом случае шенген принес осложнения. Это соглашение действует и относительно старых стран ЕС, есть либерализация и упрощение визового режима, есть категории бесплатных виз. Но украинские граждане чувствуют, что есть осложнения с Польшей и другими соседями, перешедшими на стандарты шенгенской зоны.
— Какой вы видите перспективу безвизового режима с ЕС для Украины? Что для этого должен сделать Киев и Брюссель?
— В первую очередь, нам нужно существенное сокращение нелегалов с Востока. Нужно уменьшение контрабанды, торговли людьми, дестабилизации рынка труда, особенно в странах Западной Европы. На Западе очень болезненно воспринимают то, что вследствие расширения шенгенской зоны увеличивается количество нелегалов с Востока, проникающих в ЕС. Они сейчас не чувствуют уверенности в том, что расширение шенгенской зоны было на пользу странам старой Европы. Поэтому нужно изменить ситуацию к лучшему. Украине следует урегулировать свои пограничные проблемы с Беларусью, Россией, Молдовой. Нужно, чтобы заработало соглашение о реадмиссии. Сейчас в разговорах с коллегами из Западной Европы я слышу, что сигналы не являются позитивными. Они чувствуют рост угроз и опасностей именно из-за расширения Шенгенской зоны и поэтому давят на нас, чтобы мы ужесточали критерии и были менее либеральными в своей визовой политике в консульствах. Я считаю, что отмена визового режима между Украиной и ЕС может быть на повестке дня, если мы увидим уменьшение количества угроз для Европы. В нашей концепции «Восточное партнерство» есть предложение относительно либерализации визового режима с перспективой его отмены.
— Читая сообщения мировой прессы, можно заметить, что Россия настаивает на получении безвизового режима с ЕС. Означает ли это то, что эта страна может опередить Украину в попытке отменить визовый режим?
— Речь идет о перечне угроз, связанных с отменой визового режима. Налаживание сотрудничества международных полицейских учреждений в борьбе с нелегальной миграцией, преступностью, контрабандой, проституцией, торговлей людьми может стать предпосылкой для начала переговоров об отмене визового режима. Но это так же относится и к Украине. Действительно, Россия настаивает, но, я думаю, что Украина тоже настаивает на том, чтобы этот вопрос был предметом переговоров. Если в Украине не будет прорыва в согласовании пограничных и реадмиссионных вопросов и примеров злоупотребления либерализацией безвизового режима, то мы, поляки, будем настаивать, чтобы ваша страна была первой.
«...ОТНОШЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА И ПРЕМЬЕРА К ПОЛУЧЕНИЮ ПДЧ ОЧЕНЬ ПОЗИТИВНО»
— Конечно, во время апрельского саммита Польша активно поддерживала предоставление Украине ПДЧ. В то время как Германия и Франция считали нашу страну неготовой к переходу на такой уровень отношений с Альянсом. На днях посол Германии в Киеве Рейнхард Шеферс заявил, что Берлин пока что не изменил свою позицию относительно предоставления Украине Плана действий относительно членства в НАТО. Что, по вашему мнению, должна сделать Украина, чтобы склонить в свою сторону симпатии Германии и Франции?
— Если бы в Украине была политическая нестабильность и поддержка НАТО падала, то, я думаю, господин Шеферс имел бы основания так говорить. Но, нужно отметить, среди стран Североатлантического альянса есть принципиальное согласие, что Украина и Грузия могут быть кандидатами на членство в НАТО. И с этим в Бухаресте согласились Германия и Франция, имевшие сомнения относительно предоставления ПДЧ.
— А видите ли вы единство позиции президента и премьера относительно НАТО, о чем декларировалось во время визита в Украину Североатлантического совета во главе с Генсеком НАТО?
— Я думаю, что отношение Президента и премьера к получению ПДЧ очень позитивно. Мне трудно сказать, может ли оно быть более позитивным. Наблюдая с польской перспективы, я считаю, что не хватает серьезного диалога между различными политическими силами относительно политики безопасности. У нас в конце 90 х годов все политические силы и от оппозиции, и от правительственной коалиции были за вступление в НАТО. И у нас проходил очень серьезный и откровенный диалог по этому поводу. Я думаю, что здесь видение будущего Украины зависит не только от Президента и премьер-министра, но и от оппозиционных партий. Хотелось бы и там увидеть процесс готовности приближения к диалогу. Но это украинские партии, имеющие поддержку части украинского народа. Поэтому Украине нужен откровенный диалог относительно вопросов безопасности и нужна позитивная эволюция позиции выступающих против партий.
— Кстати, один из представителей Партии регионов считает, что НАТО — слабая организация, от которой нельзя ждать эффективной защиты.
— Это его мнение. НАТО оправдало себя за почти 60 лет. Альянс сохранил мир от советского гегемонизма и создал предпосылки для демократических изменений в Центральной Европе. И мы считаем, что НАТО оправдало свое существование. НАТО не готовит войны. Присоединение любой страны к Альянсу, например Польши, не рассматривалось как возможность для нас вести себя более жестко с другими странами. Наоборот — НАТО от нас требовало доказать, что мы имеем со всеми соседями неплохие отношения. Что мы ведем диалог, если есть какие-то недоразумения. Что у нас есть воля разговаривать и решать вопрос. Я уверен, что в условиях реальных угроз статья 5 Вашингтонского договора будет эффективной. Но сейчас речь идет о создании структуры безопасности и сотрудничества по вопросам безопасности. НАТО направлено, в первую очередь, на оборону Европы. Но Альянс может быть глобальным партнером для всех демократических стран и в других частях света. Такие глобальные партнеры — несомненно, Россия, Япония, Австралия. То есть те страны, которые могут быть или являются частью западной цивилизации с демократическими ценностями, свободным рынком, правами человека и свободой прессы.
«...УКРАИНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ВЫПОЛНЯЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, ЗАДЕКЛАРИРОВАННЫЕ ВО ВРЕМЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО САММИТА В КИЕВЕ»
— Не так давно в Киеве был проведен энергетический саммит. И, видимо, следует ожидать, что на Экономическом форуме в Кринице в Польше этот вопрос также будет обсуждаться?
— Криница — это, скорее, дискуссионный форум, который должен приблизить бизнесовые, политические и экспертные круги разных стран, чтобы они обменялись своими мнениями. Если вернуться к Киевскому энергетическому саммиту, то речь идет об имплементации, выполнении соглашений. Во-первых, мы видим, что украинское правительство выполняет обязательства, задекларированные во время саммита. Уже заявлено об отмене реверсной поставки нефти от Бродов до Одессы и подтверждена возможность транспортировки нефти южной «Дружбой» через Словакию в Чехию. Также заявлено о том, что есть нефть от Азербайджана. Оживился энергетический диалог с Беларусью. После Киева мы можем сказать, что процесс, начатый на первом энергетическом саммите в Кракове, сработал и стал реальностью. Мы сейчас ожидаем нового ТЭО относительно продолжения Одесса—Броды в Западную Европу. Мы также достигли понимания, что это должен быть многовариантный проект, что дело не только в достройке нефтепровода, но и в создании других путей поставки и переработки нефти. На саммите в Киеве мы увидели, что этот процесс уже работает и будет работать и в дальнейшем. Причем, я бы сказал, неплохими темпами.
— Но, наверное, и вы слышали, что некоторые эксперты утверждали, что именно Польша сдерживает достройку нефтепровода на своей территории, не найдя компаний, которые будут гарантировать закупку определенных объемов нефти...
— Я уже говорил, что в Киеве разговор шел не о достройке, а о многовариантном проекте коридора от Каспийского моря до Западной Европы. Этих вариантов очень много. Четыре я уже назвал. Пятый — модернизация НПЗ в Западной Украине. Шестой — надежность азербайджанского партнера. Во всех этих направлениях мы имеем позитивные результаты. А Польша обязательно заинтересована в этом проекте.
КАРТА ПОЛЯКА И ДОЛГОСРОЧНАЯ ПЕРСПЕКТИВА
— Господин посол, очевидно, вы и сами видели, что в первые дни вступления в действие закона о карте поляка в Украине был большой ажиотаж по этому поводу и в то же время опасение со стороны украинских политиков, что это приведет к массовому оттоку в Польшу украинцев, имеющих польское происхождение. Можете ли вы уже дать какие-то данные о том, сколько выдано таких карт? Как развивается этот процесс?
— Статистика не поражает. Наиболее активно это мы чувствуем во львовском консульском округе. Хотя там этнических поляков немного, но существует связь с польской культурой. Там знают польский язык, имеют родственников в Польше. До войны эта территория входила в состав Польши. С начала апреля можно говорить, что сотни людей проявили там интерес в получении карты поляка. В других консульских округах речь может идти о десятках людей. В основном первая волна касается людей пожилого возраста. Они это воспринимают как выражение уважения со стороны польского государства за то, что они сохранили язык, культуру, католическую веру. Что они пытались воспитать своих детей в польской традиции. Ко второй категории относятся активисты и руководители польских организаций, которых здесь есть около сотни. Кроме того, есть люди, непосредственно связанные с католической церковью. Они независимо приходят в консульства и говорят, что у них есть польские корни. Но все это нужно доказать, а также знание польского языка. Приблизительно так этот процесс развивается.
— И заканчивается...
— Нет, этот процесс не заканчивается. Я думаю, что он имеет долгосрочную перспективу. Мы хотели бы с помощью этой карты поляка расширять круг друзей Польши среди украинских граждан.
