Новый министр обороны не собирается понравиться всем, а предлагает обществу и государству выяснить, что из себя представляет нынешняя украинская армия, и определиться — какой набор военных возможностей может себе позволить сейчас государство. В какой степени страна может и должна рассчитывать на армию как фактор сдерживания, фактор международных переговоров и фактор интеграции в «приличное общество»? Приличное — в плане военных и социальных стандартов безопасности.
«Я ЗНАЮ, ЧТО ДОВОЛЬНЫХ БУДЕТ НЕМНОГО»
— После того, как во время работы секретарем СНБОУ вас неоднократно «отправляли» послом то в Канаду, то в Германию, назначение на должность министра обороны выглядело неожиданным. Учитывая состояние армии, для политика ваша должность довольно рискованна. Вы сразу согласились?
— Не сразу. За время работы секретарем Совбеза удалось многое сделать. Достаточно вспомнить новую стратегию в отношении НАТО, Пражский саммит, решение об участии в миротворческой операции в Ираке… А во внутренних делах — радикальные решения по железной дороге, «Укртелекому», «Энергоатому», которые после этого в течение года из убыточных стали высокоприбыльными. Решения Совбеза по «Госкомрезерву», по использованию недр, по предприятиям с иностранными инвестициями, по энергетике, по алкогольным и табачным изделиям, — все они вывели из тени миллиарды гривен, которые оседали в карманах просвещенных проходимцев. Конечно, они были заинтересованы отправить меня подальше от Украины, даже в прекрасную Канаду. Отсюда и те слухи, о которых вы говорите, и грязные кампании в некоторых СМИ. После всего этого — переключение на «узкое» ведомство, но с широким кругом проблем… Надо было хорошо подумать. На эту тему было несколько разговоров с Президентом.
Главный аргумент Президента — необходимость серьезного реформирования. Он говорил: у вас есть опыт, когда-то создавали СБУ, готовили ряд заседаний СНБОУ по проблемам Вооруженных сил, расследовали скныливскую трагедию, ситуацию с российским Ту-154. И есть необходимость в очень серьезном рывке в реформировании Вооруженных Сил. А второй момент — мои личные аргументы, которые я начал для себя выставлять по принципу «за» и «против». Вначале было больше «против», но потом появилась середина. Далее, честно говоря, надо было кому-то действительно серьезно вторгнуться в армейский организм, чтобы начать его лечить. Я знал, что в армии много проблем, знал многое. Но честно скажу, что только со временем я понял, почему Президент настаивал, чтобы я согласился. Я не мог предположить, насколько проблемы Вооруженных сил глубоки и опасны как для самой армии, так и для общества. Со временем я убедился, что Леонид Данилович чувствовал, а может, и знал больше, чем знал я, на тот момент, о проблемах, связанных с Вооруженными силами.
— Как было воспринято ваше назначение центральным аппаратом и генералитетом МО? У вас есть в министерстве союзники и единомышленники? Вы пришли в Минобороны «со стороны», не будучи связанным такими вещами, как долги, личные услуги, однокашничество, связи и тому подобное. Более того, вы выходец из другой силовой структуры, а как минимум осторожные отношения между силовиками разных ведомств являются «традицией» многих стран, Украина — не исключение.
— Я думаю, что Президент в том числе учитывал и эти обстоятельства. Это подтверждается в сравнении с назначениями руководителей и других ведомств. Я имею в виду Игоря Смешко во главе СБУ — он также не имел никаких связей и никогда в СБУ не работал. И назначение министром внутренних дел Николая Билоконя: он хоть и из той системы, но с очень большим, по нашему времени, «перерывом» в работе в Администрации Президента. Действительно, «свежий взгляд» облегчает возможность выполнять сложные задачи и принимать непопулярные решения. Но я хочу подчеркнуть важную деталь: с 1994 года я не работаю в Службе безопасности. Уже почти десять лет я, что называется, в большой политике: вице-премьер, первый вице- премьер, премьер, председатель парламентского комитета, секретарь Совбеза, теперь министр обороны. Это мир больших политических категорий, он существенно отличается от технологий спецслужб. Правда, иногда я вижу в трепете некоторых генералов, за которыми есть грешки, что они помнят о той ранней части моей биографии. И не без оснований.
В Вооруженных силах в целом по-разному было воспринято мое назначение. Я даже не берусь анализировать или оценивать его однозначно. Думаю, что тревога была и, возможно, остается у некоторой части военных, но я хочу сказать, что очень большая часть офицеров, генералов однозначно поддерживает то, что я делаю. Даже несмотря на принятие непопулярных решений: сокращения, увольнения, расследования. Очень по-разному воспринято то, что армейская газета «Народна армiя» начала проводить журналистские расследования по ряду крайне щекотливых вопросов. Я знаю, что довольных будет немного. Этап реформирования, который сейчас задан, и уровень глубины этого реформирования затрагивает интересы очень многих. Конечно, пока нет окончательной информации о сроках, параметрах и бюджете сокращения армии, это порождает тревогу — и это естественно. Я сделал и сделаю все возможное, чтобы максимально полная информация о реформе быстро проходила по каналам Вооруженных сил в виде приказов, совещаний, коллегий и чтобы это все доходчиво растолковывалось. Могу сразу сказать, что не будет реформ ради кампании, ради численности. Не в этом цель. Цель в том, чтобы общество получило правдивую информацию о Вооруженных силах, которые у него сегодня есть. И какие в связи с этим должны быть предприняты меры для того, чтобы создать Вооруженные силы, которые нужны сегодня Украине. Миф, создававшийся об армии, нанес много вреда прежде всего самим Вооруженным силам. Этот вред состоит не только в событиях, связанных со скныливской трагедией, с Ту 154, сБроварами, с Артемовском. Самый разрушительный миф — это бравурный миф о благополучии Вооруженных сил.
МИФЫ ОБ АРМИИ
— Как вы оцениваете степень понимания обществом и государством того состояния, в котором находится армия?
— Сегодня более 47 тысяч офицеров и прапорщиков бесквартирные — это концентрированное оскорбление военных со стороны общества и со стороны государства. Речь ведь не идет о совсем молодых людях — 5—7 лет выслуги, которые, ну, как-то могут перетерпеть, все, мол, через это проходили. Речь идет о полковниках, генералах, которые по 20—25 лет отслужили и не имеют жилья, двое-трое взрослых детей — это тяжело травмирует семьи военнослужащих. И еще деталь: многие не верят и считают невероятным, когда я говорю, что сегодня офицеры и прапорщики — от отдельного батальона до дивизии включительно — имеют только одну полевую форму. А женщины-военнослужащие — в смысле военной формы это трагедия. На все случаи одна форма — полевая. Если государство не может дать форму военному человеку, призванному на службу в Вооруженные силы, оно должно ему выплатить денежную компенсацию — это предусмотрено законодательством. И то, что государство не выплатило сегодняшним военнослужащим 614 миллионов гривен компенсации за военную форму, которую оно им не выдало? — это второй уровень оскорбления армии. Я думаю, что правда о Вооруженных силах — это одна из целей реформы. И, конечно, общество должно знать об опасностях, которые несут Вооруженные силы гражданам. Может, для кого-то это звучит неожиданно и непонятно... А опасности такие. Сегодня в Вооруженных силах более миллиона тонн боеприпасов, которые нужно утилизировать. Для нужд армии Украине достаточно меньше миллиона — это на 20 лет вперед. В стране более двухсот различного рода складов, баз и арсеналов, где сконцентрировано колоссальнейшее количество боеприпасов. Большинство таких складов было сформировано в конце 80-х годов, когда из Восточной Европы выводились войска бывшего Советского Союза. В течение 10 лет эти хранилища превратились в колоссальнейшую опасность. Трагедия в Артемовске показала, что это такое. Артемовск — это маленькая частичка армейских арсеналов. Есть склады в 10-20 раз больше, чем в Артемовске. Много боеприпасов не просто лежат на земле — они заросли травой, ко многим из них уже нельзя подпускать никого, кроме саперов, некоторые склады, по существу, «самозаминировались». Первый приказ после назначения, который я подписал 3 июля, был о наведении порядка на этих складах. Но сами Вооруженные силы в одиночку никогда эту проблему не решат.
— Одно из последних, в вашу бытность секретарем, заседаний Совбеза также было посвящено этой проблеме?
— Да, именно этой. На данный момент удалось сделать около 30% объемов самых срочных, самых необходимых работ по небольшому обустройству складов. Решение проблемы требует огромнейших средств. Надо построить «Змиевские валы» для обваловки боеприпасов, которые в ряде мест сегодня просто сложены на земле, как свекла, в прогнившей таре и в очень опасном состоянии. Эти боеприпасы по инструкциям надо обваловать пяти-шести-семиметровыми земляными валами. Конечно, сначала их нужно хорошо одеть в надежные деревянные «одежки». Нужно построить более 150 километров валов. Это большие средства, топливо, техника, люди, земля. Нужны различного рода сложные сигнализации, противопожарные системы, пожарные машины, пожарные водохранилища, стройматериалы и многое-многое другое, на что придется потратить сотни и сотни миллионов гривен. Тара — это не просто ящики для консервов. Это весьма сложные изделия для многометровых торпед, ракет, крупнокалиберных снарядов, тяжелых бомб и так далее, и тому подобное. Отдельная тема — почему раньше этим не занимались так, как следует.
— В ряде интернет-изданий высказывалась версия о том, что взрывы в Артемовске — это результат стремления «спрятать концы» после решения Совбеза и вашего приказа об инвентаризации имущества на военных складах.
— Нет, в Артемовске все предельно ясно. Три авантюриста в военной форме, которые охраняли склад, привлекли гражданского газосварщика. Это был их уже шестой «заход» на склад. Зная, что пятьдесят вторая бригада будет расформировываться и эти склады по плану должны быть передислоцированы, они принялись резать подъездные железнодорожные пути и сдавать их в металлолом. «Сварочные работы» внутри одного из складов привели к возгоранию порохов, а далее все уже знают... Кстати, склад в Артемовске — не самый крупный и не самый худший. В нем взорвалось 3600 тонн. В Вооруженных силах есть около десятка складов, где боеприпасов хранится на порядок больше, чем в Артемовске.
— Вы сказали о мифах, которые создавались о Вооруженных силах. Кто эти мифы создавал и зачем?
— Это длинная история. С одной стороны, есть позитивная часть мифа о Вооруженных силах, но она наработана нашими предшественниками: дедами, отцами, а для кого и прадедами. Военные достаточно долгое время были примером высокой организованности, четкости, самоотверженности, и это создало хорошее отношение к ВС, хороший миф, который до сих пор работает в рейтинге доверия к армии. А вот в годы независимости сложилась другая, негативная часть мифа об армии: мол, есть, конечно, недостатки, связанные с недофинансированием, а вообще все хорошо. У военных много всякого добра, они как-нибудь выживут. Речь идет также о живучести показухи, очковтирательства, я бы даже сказал, дезинформации относительно реального положения дел.
ОТ КОГО ЗАКРЫВАТЬСЯ?
— То есть модели поведения и взаимоотношения с политическим руководством страны оставались советскими, а советских ресурсов уже не было?
— Можно и так сказать. Но я думаю, что серьезно сказалось отсутствие действенного демократического контроля за Вооруженными силами со стороны общества и гипертрофированное стремление к тайне, закрытости — оно также во многом содействовало ухудшению состояния армии. Я, будучи недавно во Львове, где представлял нового командующего войсками Западного оперативного командования генерал-лейтенанта Петрука, посетил один из опасных складов боеприпасов. Пригласил главу областной государственной администрации, председателя облсовета, мэра: поехали, посмотрим. У меня была инспекторская миссия, я проверял, как выполняется мой приказ. И можете себе представить, какие были у них глаза... Десятки тысяч тонн боеприпасов, которые хранятся с нарушением ВСЕХ правил. Но это же ненормально: эти трое руководителей впервые увидели, что у них под боком находится. Почему не предпринимались меры? Я смотрю в сторону руководителя области, а он мне говорит: ради Бога, никто и никогда не обращался, что вообще нужна земля для валов, у нас сколько угодно косогоров, нам никто и никогда не говорил, что есть такая проблема. Все это — следствие закрытости Вооруженных сил. От кого закрылись? И это не единственная язва — я имею в виду склады в таком диком, недопустимом состоянии. На сей счет есть жесткое указание Президента и нам, и правительству насчет финансирования этой проблемы. Есть и другие тяжелые болезни, о которых мы не знали.
— Что вы имеете в виду?
— Самая главная — это распространенная неправда об армии.
ДЕНЬГИ
— Вы уже упомянули о проблеме жилья для военных. Тем не менее, об этом говорят уже столько, что возникает вопрос: а куда идут жилищные деньги? Армия ведь располагает значительными ресурсами, они реализуются уже не первый год. За счет этих ресурсов нельзя решить проблему жилья?
— Можно, но не совсем. Государство, согласно указам Президента, разрешило Министерству обороны задействовать не только бюджетные средства на жилищное строительство. Привлекались и инвестиционные деньги. Разрешено долевое участие министерства в виде земельных участков, были разрешены льготы в виде освобождения от налога на прибыль и для тех предприятий, которые строят жилье для военнослужащих. Государственная Налоговая администрация и Счетная палата назвали сумму 835 млн. гривен. Она не поступила в бюджет страны за несколько лет в связи с освобождением предприятий от указанных налогов. Деньги не поступили в бюджет и пошли на строительство жилья для военнослужащих. Оказалось, что здесь было очень много сделано недобросовестно. Приходится разбираться.
В этом году и, будем надеяться, в следующем статья расходов на строительство жилья для военных по закону о госбюджете является защищенной. И — надо отдать должное и правительству, и парламенту — финансирование идет регулярно. На следующий год предусмотрено чуть больше 300 миллионов гривен.
Кроме того, у Минобороны есть значительное земельные ресурсы. Я сейчас приостановил — на это есть «добро» Президента — передачу всех земельных ресурсов просто так, на «донорских» условиях кому бы то ни было. А есть просьбы очень высоких «ходоков»... Все приостановлено, разработана технология, есть расчеты — все, помимо бюджетных средств, будет задействовано на строительство жилья. То есть у этой проблемы есть два аспекта — прошлое и будущее. Прошлое — с ним разберемся. Мы сейчас уже подали несколько исков в суд и, уверен, выиграем. Издевательского надувательства Министерства обороны не будет. А ресурсы, имеющиеся в армии, будут реализовываться исключительно по рыночным ценам. Нет проблем, мы можем передать излишнюю технику, земельные участки то ли правительству, то ли Верховной Раде, то ли местным властям. Единственное условие: по рыночной цене. Участок на инженерных сетях — это одна цена, а участок в поле — другая. На соответствующую сумму — жилье для военных в том же городе или области, где передается имущество. Кстати, в России именно таким способом решают проблему жилья для военных, прежде всего в Москве. Не только для бесквартирных. Ведь большинство офицеров живут в очень плохих условиях, хотя и не считаются бесквартир ными. Например, генерал, 22 года выслуги — одна комната, двое взрослых детей, но он не считается бесквартирным. Отдельный вопрос — служебное жилье. Сегодня я как министр не располагаю резервом служебного жилья и скован в возможностях маневрировать кадрами, не создавая больших проблем их семьям. Фонд хорошего, комфортного служебного жилья будет создан. В том числе и за счет реализации имущества армии, будем и покупать на вторичном рынке — там, где это не очень дорого. То позорное явление, о котором я говорил, — бесквартирный офицер — с ним надо покончить навсегда.
— Если речь пойдет о государственных пропавших деньгах, очевидно, следует ожидать новых заказных кампаний?
— Некоторые уже идут полным ходом, некоторые, как мне известно, планируются. Недавно нанимали нескольких журналистов из Черкасской области за неплохие деньги писать книгу по делу Гонгадзе, обещали доступ к «закрытым» материалам, но одно условие — «мочить» Марчука и еще двух человек. Приобретаются новые «биографы», так называемые знатоки-толкователи моей жизни. Все это уже было, и все лопнуло. Ложь есть ложь. Правда, сейчас проявилась одна деталь — специалисты по «интересным схемам» подключают к таким акциям готовых к этим услугам политиков.
— Вы имеете в виду озвучивание лидером КПУ Петром Симоненко версии о некоторых секретах по делу Георгия Гонгадзе? Он знает, что вы знаете...
— Я уже отвечал на эти его выпады. Запутались и заврались... Откуда главный «оппозиционер» получает такие тексты для озвучки? Знаешь тайну по делу Гонгадзе — иди в суд, в прокуратуру, перешли материалы Северинсен… Прочитал «сенсацию» о Марчуке, сочиненную и подсунутую теми же, кто и раньше это делал, только для высокого руководства, — отдай прокурору.
«И ЭТО НИКОГО НЕ ШОКИРОВАЛО?»
— О земле вы уже сказали. А что с военными санаториями и металлоломом? Армия, наверное, — один из крупнейших в стране «поставщиков» этого ликвидного товара.
— Нам, согласно плану реформы, нужно будет за два года вывести из боевого состава 2 тысячи танков, 400 самолетов и более 2 тысяч артиллерийских систем, передать 600 военных городков. Донорства за счет Вооруженных сил больше не будет. Вооруженные силы уже о- о-чень много отдали и земли, и военных городков, и техники, и металлолома. Металлолом будет реализовываться только по рыночной цене. По нему, кстати, тоже «ходоки» разные резолюции руководителям министерств подсовывают... Все, «стоп машина», теперь все будет работать исключительно на интересы военных, прежде всего на жилье. И санатории больше не будем отдавать, потому что то, что осталось сегодня... Военнослужащий должен иметь возможность один раз в год побывать в санатории, доме отдыха. Тот оздоровительный ресурс, который остался в армии после всех «передач», при нынешней численности ВС позволяет военному побывать в санатории один раз в 17 лет. Разве это нормально? Сегодня около 3 тысяч наших военных несут службу в миротворческих миссиях. А всего 20 тысяч человек прошло через миротворческие миссии. А это сложные для здоровья регионы: Сьерра- Леоне, Ливан, Ирак... Президент поддержал меня в этом. Мне нужна была его поддержка, потому что «ходоки» с просьбами, например, передать безоплатно военные городки в Киеве — десятки гектаров, а передали уже только в Киеве около 90 гектаров земли и около 400 зданий — донимали. Сейчас — никаких безоплатных передач.
— Трудно поверить в то, что «доение» армии происходило без заинтересованности со стороны военных чиновников. Если ответственное лицо в Минобороны передает, условно говоря, какое-то количество металлолома по бросовой цене или участок земли — все ведь понимают, что это означает.
— К сожалению, правонарушений в Вооруженных силах много. Когда я начал в первые дни докладывать Президенту, что каждый день гибнет один- два военнослужащих — с этим невозможно свыкнуться, ведь это происходит в мирное время, у себя дома. С начала этого года в Вооруженных силах погибли 109 военнослужащих, в Ираке — трое. 1032 человека с начала года покалечены. Кстати, в прошлом году погибло 146 военнослужащих. А за последние 5 лет погибло 735 военнослужащих, 218 из них покончили жизнь самоубийством. И это никого не шокировало? Причины разные, но значительная их часть связана с состоянием дисциплины и организованности в армии и нередко с бедностью. Проблема правонарушений в Вооруженных силах очень острая. Я считаю, что эти цифры не следует скрывать. Общество должно знать, что в Вооруженных силах — наших родных, любимых, уважаемых, чтимых — есть такая проблема. И не могут Вооруженные силы сами с ней справиться. Достаточно много правонарушений связано с хищениями, злоупотреблением властью, есть, к сожалению, и рукоприкладство, казарменное хулиганство. Это — правда о Вооруженных силах. Возбуждено много уголовных дел. И во многом это связано с тем, что были ослаблены армейская иерархия, порядок, контроль.
Чтобы меня успокоить, некоторые мои нынешние коллеги- генералы говорят: но ведь в этом году погибло меньше, чем в прошлом, и самоубийств меньше на столько-то. Да и по сравнению с общенациональными показателями у нас лучше, на сто тысяч населения у нас меньший процент. Да лучше вас я знаю, дорогие мои, что в прошлом году в Украине в обществе погибло немногим более 76 тысяч — и не на фронтах, а на работе, на транспорте, отравились самодельным алкоголем, покончили жизнь самоубийством. И это на одну тысячу больше, чем в 2001 году. Я этот вопрос готовил на заседание Совбеза и знаю эту статистику лучше вас. Я запретил оценивать это тяжелейшее явление в Вооруженных силах сравнительной статистикой.
Окончание в следующем номере
