Будем откровенны: мы очень гордимся нашими историческими проектами, потому что искренне надеемся, что идеи, заложенные в книгах «Библиотеки «Дня», помогут украинцам по-новому переосмыслить себя, свою страну и ее историю, а отечественной политической элите — выработать общие стандарты и принципы, необходимость в которых именно сегодня ощущается особенно остро. И поскольку представители этой элиты — и не только властной, но и культурной, научной, деловой — часто бывают в гостях у «Дня», то стало уже доброй традицией презентовать им наш двухтомник «Україна Incognita» и «Дві Русі».
Даря Леониду Макаровичу фотоальбом наших фотоконкурсов и двухтомник, мы не могли удержаться от вопросов, касающихся наиболее острых тем украинской политики. Вышло концептуальное интервью.
— Леонид Макарович, как вам нравятся наши идеи и инициативы относительно книг и фотоконкурсов?
— Я считаю, что все они очень нужны сегодня, хотя бы потому, что историческое, духовное образование у нас находятся на очень невысоком уровне. Я, когда был кандидатом в президенты, много ездил по высшим учебным заведениям. И в одном запорожском вузе (а на встречу собрались и студенты, и преподаватели) я спросил: «Кто из вас может назвать восемь из 26 гетманов Украины?» Никто не назвал. Позже я повторял этот вопрос на многих других встречах. Максимум, что удавалось вспомнить людям, — это такие известные фамилии, как Хмельницкий, Сагайдачный, Дорошенко. То есть историю Украины наши люди знают плохо. Поэтому такие инициативы и такие книги очень нужны. Я с удовольствием пролистал вашу первую книгу, на многих статьях останавливался. Все очень удачно: и форма, и лапидарность изложения. Это не огромные фолианты, которые невозможно охватить без волевых усилий. Все очень кратко и в то же время охватывает проблему. Это могло бы быть прекрасным пособием в учебе для учеников и студентов, интересным и очень познавательным чтивом для всех, кто интересуется историей.
— А вы знаете, как мы ставим вопрос в книге «Две Руси»? Мы говорим, что Украина должна помочь России. И эта помощь может заключаться в том, что чем более украинской будет Украина, тем здоровее будет Россия.
— Очень интересная мысль. Россиянам действительно нужно осознать, что, кроме них, есть еще также великий народ со своей очень интересной и сложной историей. Я организатор издания книги «Тысяча личностей Украины». И когда мы изучали эту проблематику — историю от древних веков до начала ХХ века, то заметили, что по происхождению многие выдающиеся люди России и мира — украинцы или имеют какое-то отношение к Украине.
«КОГДА ДАМБА ПЕРЕСЕЧЕТ ГРАНИЦУ, Я НЕ УВЕРЕН, ЧТО УКРАИНА БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ»
— Возможно, даже не обязательно, чтобы в России все прислушались к этой фразе. Скорее, она могла бы стать инструментарием для моделирования стиля поведения украинцев и, в частности, украинских политиков. Того стиля поведения, которого у нас до сих пор нет. Тем более, что этот инструментарий особенно актуален для политической жизни сегодня. Последние события вокруг Косы Тузла — как вы их оцениваете, что это как явление?
— Я думаю, что это продолжение имперского мышления и намерений, характерных для царской России, для Советского Союза и для России нынешней. Я столкнулся с ними еще во время своего президентства. Российская Дума рассматривала вопрос Севастополя. В связи с этим были вояжи высоких должностных лиц по Крыму и заявления открыто пренебрежительного характера по отношению к Украине. Это было сочетанием неуважения к соседу и нарушения международных норм и принципов. Сейчас у нас аналогичная ситуация. Самые высшие и самые ответственные полномочия Верховной Рады, Президента — это сохранение территориальной целостности своего государства. Когда государство нарушает свои святейшие принципы и для себя, и по отношению к другим — к этому нужно относиться только принципиально. Здесь не может быть никакой снисходительности.
Мы должны требовать официального заявления от российского правительства или Министерства иностранных дел РФ с гарантиями, что граница Украины не будет нарушена. Это был бы документ, на который можно было бы опереться в случае каких-то недоразумений. Сейчас у нас такого документа нет. Неужели у центральной власти России нет влияния на местную власть, когда речь идет о важнейшем, наиболее болезненном и наиболее актуальном вопросе международного порядка — нарушении или возможном нарушении территориальной целостности соседа?
— Так что это, на ваш взгляд? Какой-то коммерческий проект, ведь там сосредоточено конкурентное поле по каналам, проходящим мимо Керчи? Или это предвыборная технология? Или и то и другое одновременно?
— Я думаю, что есть политики в России, которые хотят удержать Украину в определенной политической ситуации — напряжения, зависимости. После подписания президентами соглашения по ЕЭП часть российских политиков заявляла: «Сначала Единое экономическое пространство, а затем — Общее пространство».
— Теперь, после Тузлы, слушания 22 октября в Верховной Раде по украинско-российским отношениях приобретут, наверное, уже совсем другую окраску.
— Уже есть очень много резких заявлений. Даже то заявление, которое сделала Верховная Рада, хоть и умеренное в целом, но требует конкретных объяснений со стороны Российской Думы. А что касается возможных действий Украины, то они, по моему мнению, не будут принципиальными. Когда эта дамба пересечет границу и углубится в территориальные воды Украины, я не уверен, что Украина будет как-то действовать. Она будет объяснять, почему она не действует.
— А почему так?
— У наших чиновников нет достаточной политической воли, политической гордости и чести, чтобы они позволили себе действовать в строгом соответствии с международными принципами и нормами, как действуют другие государства. Мы будем вспоминать об исторической дружбе, добрососедских отношениях, что мы с Россией навеки вместе, — словом, оправдывать действия российской стороны и свою бездеятельность. Дескать, нужно ли при таких обстоятельствах прибегать к острым действиям?
— Леонид Макарович, вы сказали, что у вас есть все основания утверждать, что в России есть часть высокопоставленных чиновников и политиков, считающих необходимым поддерживать в Украине зоны влияния России. А разве о части украинских политиков и чиновников нельзя сказать то же самое?
— Можно. В Украине есть часть политиков, которые считают единственно правильной политику налаживания зависимых от России отношений. Возьмем, к примеру, нефтепровод Одесса — Броды. Многие западные эксперты считают, что он бы стал очень серьезным рычагом в украинской политике на Западе. Украина бы стала Западу более нужной, чем она есть сегодня. Потому что в политике фактор «нужности» играет очень важную роль. Когда какая-то страна видит, что без другой она может обойтись, то к этой стране и отношение будет соответствующее. Что же происходит сейчас? Все время проводится политика: нефтепровод наполнят российской технической нефтью, которая якобы должна уберечь его на долгие годы от коррозии. А почему не ищут инвестора? Есть сигналы от людей, которые хотят вложить деньги, и этот нефтепровод мог бы стать для Украины очень серьезной возможностью в налаживании отношений с Западной Европой. Мы этого не делаем.
А приватизация? Для меня не принципиальный вопрос, кому продавать, лишь бы это делалось законным путем, на аукционе, и бюджет Украины получал средства. Но когда я вижу, что многие стратегические объекты продаются в интересах определенных группировок в Украине, не в пользу украинского бюджета и что это может постепенно превратиться в зависимость от одной стороны — восточной или западной, — мне это не нравится. Я хотел бы, чтобы у Украины была альтернатива и по газу, и по нефти, и по другим направлениям энергетической политики.
Да, к сожалению, в Украине есть политики, сориентированные только на Россию. Но на Россию не как партнера, а сориентированы быть подчиненными в своих действиях России. Я понимаю, что нам с Россией нельзя конфликтовать — это не на пользу ни нам, ни им, ни Европе. Но когда люди не видят противовесов, то это может превратиться в зависимость, которая уже в нашей истории была и которой побаивается другая часть политиков. Они, в свою очередь, впадают в другую крайность: никаких шагов к России. Это тоже ошибочная позиция, и она порождается тем, что одни усердно отдаются, а на фоне этого другие остро не воспринимают того, что нужно воспринимать. Иметь добрые партнерские равноправные и принципиальные отношения с Россией — должно быть принципом нашей политики.
— Есть ли сейчас единая или, возможно, доминирующая позиция в СДПУ(О) по поводу ситуации в Керченском проливе? Недавно в парламенте наши корреспонденты записали два мнения представителей вашей фракции — Бориса Андресюка и Нестора Шуфрича. Они довольно разные.
— Я не читал этих комментариев. Я могу выразить свое мнение. Я убежден, что суверенитет и территориальная целостность — это такой экзамен и такое испытание для политика, из которого он должен выходить только с честью. А это означает: никаких поблажек в этом случае быть не может. Только принципиальные подходы. Есть нарушение или попытка нарушения, есть неуважение к государственному суверенитету Украины — должны быть предприняты все доступные правовые политические и другие меры — и внутренние, и внешние. Нужно немедленно обращаться к ООН, ОБСЕ с просьбой дать международную правовую и политическую оценку действиям России. Это будет примером того, что мы уважаем Россию, уважаем себя и требуем действовать строго по международным нормам. Я абсолютно убежден: если бы Украина так поступила, Россия действовала бы строго в соответствии с устоявшимися международными нормами. И мы должны были так действовать.
— Россия уже выставила бы несколько военных кораблей между дамбой и островом...
— Я, кстати, такое мнение уже высказывал. Возможно, было бы неплохо Украине там, где начинаются ее территориальные воды, поставить военные корабли и посмотреть, какой будет реакция россиян.
— Вы сказали, что со стороны Украины для решения этой ситуации должны быть предприняты все доступные меры. И силовые тоже?
— Если Россия будет строить дамбу в наших территориальных водах, мы должны применить и силовой метод.
— А принципиально, чтобы эта ситуация решалась публично? Мы ведь все понимаем, что могут с глазу на глаз переговорить президенты или премьеры и как-то «замять» дело...
— Мы можем это сделать на любом уровне. Лишь бы только мы чувствовали, что мы равные среди равных. Я наблюдал встречи всех президентов постсоветских государств в Ялте или где-либо еще: как они здороваются между собой и как они здороваются с Путиным. Совсем по-другому. Для них Путин еще где-то остается генсеком, а они — секретари партийных организаций местных органов. Так же было и с Ельциным. Я когда- то за ужином после официальных встреч, когда президенты друг перед другом начали говорить комплименты России и Ельцину, встал и сказал: «Я уже был один раз на таком собрании. Но то был Черненко». Это остатки психологической зависимости, которая была десятилетиями у руководителей советских республик, и избавиться от них непросто. Поэтому пока что с Россией нам сложно договариваться на равных тет-а-тет. Лучше достичь официальных договоренностей. Потому что если мы будем ждать, делать какие-то, даже громкие, заявления, пробовать решать этот вопрос в непубличном режиме, то пользы от этого будет мало, и в случае обострения ситуации у нас за плечами не будет никаких аргументов.
— Кстати, недавно был снимок в Ассошиэйтед Пресс, где Буш похлопывает по плечу Путина. То есть Путина тоже есть кому хлопать по плечу...
— Я был с Бушем-старшим на его ранчо. И заметил, что у американцев есть культура человеческих отношений и есть культура политических отношений. Американцы и россияне очень простые в отношениях. Они не всегда придают какое-то дипломатическое или политическое содержание, когда обнимают за плечи или похлопывают по плечу...
— ...или строят дамбу.
— (Смеется) Да. Они считают, что на той стороне — младшие, которые должны их понять. Но сколько уже мы должны их понимать? Нужно уже отойти от этого превосходства, патронатства в политике, от представления, что есть Великая Россия и все остальные... Это проходит красной нитью через все. Помню, когда я еще был президентом, в СНГ создавался Международный экономический комитет. Когда дошло до решения вопроса, сколько кто будет иметь голосов в нем, оказалось, что Россия будет иметь 51%, а все остальные — 49%. Как ни доказывали, что при таких условиях мы не сможем принимать решения, которые бы защищали наши интересы, ничего это не дало. Сейчас снова идет речь о создании надгосударственного органа ЕЭП, в котором при голосовании будет иметь значение ВВП страны и другие показатели...
«БОЛЬШИНСТВО, ОЧЕВИДНО, НЕСПОСОБНО ВЫДВИНУТЬ ЕДИНОГО КАНДИДАТА»
— Леонид Макарович, вчера (14 октября. — Ред.) в интервью радио «Свобода» вы выразили скепсис в отношении проведения политической реформы до президентских выборов. Каковы основания считать, что реформа не состоится? И вообще, что происходит? Законопроекты размножаются, социологические опросы показывают, что население готово одобрить все что угодно...
— Я думаю, что мы опоздали с политической реформой. Следовало еще два-три года назад определиться и провести политическую реформу в европейском направлении. Тогда определились по-другому и провели референдум. Референдум был направлен с точностью до наоборот к содержанию реформы, предлагаемой сейчас. Потом Президент сделал между референдумом и европейским направлением нечто среднее — выдал свой законопроект, который все равно был проектом президентского государства. И в конечном итоге согласился с позицией парламентско-президентского государства и поддержал ее. Я доволен, что он понял, что это единственный путь к преодолению неэффективности власти в Украине. Но все-таки мы опоздали. Я вижу, что уже ничего не выйдет, во всяком случае, до президентских выборов, по одному примеру — принятию закона о выборах народных депутатов. Опыт показывает, что если уже есть четыре законопроекта, то парламент не примет ни одного (так, кстати и произошло позавчера. — Ред.). Причем депутаты нередко идут на откровенную фальсификацию политической сути избирательной системы. Скажем, вносится предложение провести выборы в 450 мажоритарных округах, но чтобы кандидатов выдвигали партии. Это называется мажоритарными выборами. Потому что характер выборов определяется не тем, кто выдвигает кандидатов, а как и за кого голосуют. Я не думаю, что народный депутат Богдан Губский, являющийся автором этого законопроекта, не понимает, что он предлагает мажоритарную систему. Но он все равно доказывает, что это пропорциональная система. И это вызывает улыбку у зала. На днях даже жесткий сторонник мажоритарной системы, депутат нашей фракции Ярослав Сухой сказал ему: «Не лукавьте, Богдан, а называйте свою систему мажоритарной, и тот, кто хочет, — ее поддержит, кто нет, — тот не поддержит».
Большинство же свою общую позицию выработать не может. Попытка найти эту позицию не дала никаких результатов — ни на совещаниях у председателя ВР, ни у премьера, ни у Президента. Мнения разошлись. «Регионы Украины», «Европейский выбор» дали понять, что не будут поддерживать пропорциональную систему.
Конечно, здесь есть проблема. Когда ко мне подходит депутат, который прошел по мажоритарному округу, и спрашивает: «Леонид Макарович, если будут выборы только по партийным спискам, как мне попасть в парламент?» — у меня ответа нет. Этот депутат беспартийный, и он понимает, что ни в один проходной список его не возьмут. Кроме того, он уже «пригрел» этот округ, с кем-то уже имеет хорошие отношения, что-то построил там, вложил туда деньги или выбил их из бюджета... И он не хочет терять возможность еще раз стать народным депутатом. То есть проблема действительно есть, и ее нужно обойти. Коммунисты говорят: мы — за чистую пропорционалку. И это понятно — пока что они спокойно набирают на выборах 14 — 16%. И могут взять в свой список в том числе и своих мажоритарщиков. А та партия, которая на выборах может рассчитывать максимум на 4 — 5%, уже всех своих мажоритарщиков не захватит.
— Из всего этого видно, что интересы большинства в Верховной Раде не совпадают. Какой же тогда будет, на ваш взгляд, логика президентской кампании, которую Владимир Литвин уже объявил открытой? Или, наверное, слово «логика» здесь не совсем уместно?
— Было время, когда я думал, что эти президентские выборы будут более спокойными и прогнозируемыми, более прозрачными, чем предыдущие. Но сейчас я понимаю, что если выборы все же состоятся, то они будут наиболее острыми из всех. Потому что за это время сформировалась довольно большая оппозиция, которой не было раньше. Если где-то, упаси Бог, будут нарушены законы и Конституция, то эти выборы могут превратиться в противостояние, последствия которого я даже боюсь прогнозировать. Потому что это уже будет большое основание для действий. Не для провозглашения протестов и компромата, а для действий. То есть нарушений нельзя допускать ни при каких обстоятельствах. Выборы должны пройти строго по законам и Конституции. А если будут внесены изменения в Конституцию, то все равно — строго по Конституции с изменениями.
Большинство, очевидно, неспособно выдвинуть единого кандидата. И не только потому, что все, кто собирается на совещания, сам хочет быть этим кандидатом. Но еще и потому, что все надеются, что Президент покажет пальцем на кого-то. А Президент самоустранился. И все ждут. Логика этого процесса довольно примитивна и привычна для нас: как скажет начальник, так и будет. И пока он не скажет, будет страшная политическая возня в парламентском большинстве. Мне даже кажется, что Президенту приятно, интересно и даже смешно наблюдать за тем, как уважаемые и независимые политики не могут решить вопрос, который в демократических странах решается ясно и понятно. А эти политики друг перед другом начинают сейчас или до неприличия критиковать Президента, или до неприличия падать перед ним на колени. Я не могу понять, для чего это делается. Ведь Президент не назначит никого президентом — народ должен проголосовать. Даже если глава государства будет избираться парламентом, то все равно нужно хоть какое-то лицо сохранить. Зачем так унижаться?
— Тем более, что сила админресурса на этих выборах будет меньше, чем на предыдущих. Или нет?
— Намного меньше. Еще один момент: Европа за это время получила от Украины много заверений и добрых сигналов. И они захотят убедиться: будут ли эти сигналы действовать на выборах президента или нет. Они пришлют сюда очень много наблюдателей, чтобы сделать свой собственный вывод. И мы должны готовиться к этому. Чтобы не просто «сдать экзамен для Европы», а быть действительно демократическими — для себя.
— Должны победить лучшие ради всех. Ведь когда побеждает лучший, побеждают все.
— Все, во всяком случае, успокаиваются.
— А на какой стадии сейчас находятся консультации по единому кандидату от большинства?
— Стадия начальная. Были попытки объединить партии. Попытки объединить партии и создать единую платформу были, но никто никогда прямо не сказал, что единым кандидатом будет такой-то человек. Ждут, чтобы первым высказался Президент, и каждый думает: «Вот назовет мою фамилию, и я автоматически становлюсь президентом». Хотя может быть с точностью до наоборот. Давайте будем откровенными: насколько бы ни была действующая власть ангельской, спустя десять лет народ все равно захочет ее сменить. Как говорят в моем селе: «Пусть хуже, лишь бы другое». Народ устал от власти. И надеяться, что поддержка Президента гарантирует стопроцентное избрание, не стоит. Здесь нужно силы прилагать, проявлять волю, нужны такие действия, чтобы люди поверили, что эти начинания на самом деле делаются ради народа. Народ можно обмануть один-два раза, но нельзя же его обманывать все время. Некоторые политики надеются, что технологии, деньги и админресурс смогут сделать все. Я откровенно скажу, что это большая сила, но для победы ее недостаточно. В одномандатном округе, где голосуют 100 — 150 тысяч избирателей, админресурс может быть решающим фактором, а на всеукраинских выборах этого слишком мало. Президентские выборы — это совсем другая схема.
«УКРАИНА ДОЛЖНА БЫТЬ НЕЗАВИСИМОЙ И ОТ ВОСТОКА, И ОТ ЗАПАДА»
— Вам во времена становления независимости пришлось решать многие острые моменты. Это и проблема Черноморского флота, и другие...
— Это правда. И сейчас такие острые проблемы перед украинским руководством не стоят. Сейчас есть государство, есть государственные институты, двенадцатилетний опыт работы, есть другие люди с другим мышлением. Нужно только развивать это все, укреплять, улучшать. А тогда не было ничего. Был Советский Союз, 5 млн. армии, службы безопасности... Даже мышления государственного еще не было. Тогда нужно было взвешивать каждый шаг, чтобы все не обернулось для государства и народа очень сложными проблемами. Сейчас же, как никогда, нужны последовательность, принципиальность, открытость.
— Оказывается, это тоже очень сложная задача. Ведь тогда был словно открытый вызов и открытые оппоненты. Я недавно, будучи в Эстонии, видела очень много матрешек на старой площади в Таллинне, где я не ожидала их увидеть. Но оказалось, что бороться против Советского Союза в том виде намного проще, чем противостоять утонченным технологиям денег. И вызовы, стоящие сейчас перед украинской элитой, очень сложные. Вас тревожит будущее Украины?
— Тревожит. Я хочу, чтобы Украина была независимой и от Востока, и от Запада. Потому что у нас есть две крайности: одна часть политиков хочет доказать, что преданы России, другая — что они преданы только Западной Европе и США. И соревнуются иногда в том, кто более предан, политики высокого ранга. И я думаю: если побеждает направление западное, то это может привести к негативным последствиям на Востоке. Если побеждает восточное — то это может привести к негативным последствиям на Западе. То есть Европа может усилить свое влияние на Украину, а украинские политики, защищаясь от Европы, будут говорить: «Ну что ж. Если они нас не понимают, то нам нужно идти на Восток». И здесь возникает проблема черты, до которой Украина может идти на Восток. Если мы перейдем определенную черту в сближении с Россией, нам скажут: вы зашли так далеко, что назад дороги ни в экономическом, ни в политическом смысле у вас уже нет — давайте будем создавать что-то наподобие Славянского союза.
— «Либеральная империя» — так модерно предлагает назвать это Чубайс.
— Вот видите, даже название уже есть. Поэтому для меня это тревога — чтобы в пылу те, кто ориентируется на Запад или на Восток, не забыли о том, мы должны быть независимы и от Востока, и от Запада.
— Иногда кажется, что общество переросло в политическую верхушку. Здесь в Киеве намного меньше активности и новаций, чем в провинции. Я недавно была в Острожской Академии, где о вас, Леонид Макарович, очень тепло вспоминают. Ведь вы ставили свою подпись на документах, которые засвидетельствовали новое рождение Острожской Академии. Там совсем другие люди, другие желания. Слышит ли их здесь политическая верхушка, слышат ли их лидеры большинства в Верховной Раде? Улавливают ли они новые импульсы общества?
— Я не думаю, что они очень внимательно их слушают. Потому что они знают, что пока что мнением этого общества можно манипулировать. И можно навязать людям какую-то идею, а потом, прикрываясь мнением народа, доказывать, что эта идея прекрасная. Как, например, навязали политическую реформу. Я удивляюсь, когда ссылаются на общественное мнение, которое якобы поддерживает такую-то схему избрания премьера. Но люди не об этом думают! А сделать власть эффективной — это задача политической элиты. Если политическая элита этого не хочет, то она будет ссылаться на нежелание народа. Именно это сейчас у нас и происходит. Вы думаете, украинские политики не знают, как сделать власть эффективной? Я никогда в это не поверю. Потому что есть опыт многих стран, есть, в конце концов, наш собственный опыт, из которого мы знаем, что власть с двумя центрами влияния в исполнительной ветви неэффективна. И чтобы этого избежать, нужно создать или парламентско-президентскую, или президентскую республику. «А среди тут и между здесь», как говорят в Одессе, ничего не выйдет.
— Но, очевидно, пожелание, что Украина должна быть независима от Востока и Запада, должно быть адресовано зрелому политическому классу или ответственному бизнесу, который может консолидировать политические факторы. Сейчас к кому мы можем апеллировать? Кто возьмет на себя ответственность за создание такой влиятельной силы?
— У нас, кроме власти, такой силы нет. Не случайно решение всех проблем видят в том, что именно власть должна взять на себя ответственность. А политические партии — одна, две или три — могли бы независимо действовать, без оглядки на определенные кабинеты.
— Так откуда народу ждать, как сейчас говорят, спасения?
— Я верю в то, что время работает на позитив. 12 лет — это и много, и мало. Но то, что изменения произошли в сознании, в наших взглядах, в наших оценках — бесспорно. Если мы еще материально зависимы, то в мыслях мы уже независимы. Эти выборы сложны для нас потому, что заканчивается срок ныне действующего Президента, и он уже не может выдвигать свою кандидатуру. Такие выборы всегда очень сложные. Меня часто спрашивают, как Президент относится к тому, что бесповоротно заканчивается срок его полномочий? Спокойно относится, хотя не могу говорить, что с радостью отдает. К власти быстро привыкаешь, и потом не желаешь с ней расставаться. Когда прошел первый срок, команда президента еще надеется, что он победит и все останутся на своих местах. А здесь уже их надежды безосновательны. Все влияния на президента весьма усиливаются. Конфронтация растет, потому что растет и агрессивность оппозиции, которая уже чувствует вкус власти, и есть тревога ныне действующей властной коалиции.
Президент неоднократно заявлял, что он не будет участвовать в президентских выборах. Я обратил внимание, что он уже начинает нервничать, когда ему задают вопросы по этому поводу. Ведь он не принимает участия в этих дискуссиях. Все вокруг него разрабатывают варианты — номер один, номер два, номер три, номер четыре. Люди сидят в кабинетах и создают варианты вокруг действующего Президента, вокруг политической элиты. Он в свою очередь говорит: «Побойтесь Бога, я же не иду на выборы». А те себе думают, мол, хоть Президент так говорит, но будет участвовать в выборах, и предлагают следующий вариант. У меня, слава Богу, не было таких вариантов, потому что выборы были досрочные и возникли внезапно, и в то время не было столько политологов, особенно заезжих. Сегодня появились деньги, а наш менталитет окраины всегда исходил из того, что «там» — более умные, больше знают, больше могут. И они своей «трансцендентальной фразеологией» покоряют нас. И наши сидят, разинув рты: «Какие умные, аж страшно», и сыплют деньгами направо и налево. На самом деле в Украине есть собственные профессионалы, которые намного спокойнее к деньгам, которые живут на этой земле и беспокоятся об ее судьбе. Иностранцы же приезжают зарабатывать деньги, кроме того, наверное, привносят с собой определенные установки собственных правительств. Это же всем очевидно, но на это не обращают достаточного внимания.
ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ КРИЗИС СЕЙЧАС НИКОМУ НЕ НУЖЕН
— Ваша оценка перспектив правительства Януковича? В последнее время усилились слухи о кадровых ротациях в правительстве.
— Изменения в правительстве будут, ведь об этом заявлял и сам премьер. Ротации следует ожидать в аграрном секторе, потому что продовольственная проблема очень острая, и она пока что не ослабляется. Возможно, будет иметь последствия позиция тех министров, которые выступали против вступления Украины в ЕЭП.
— Но теперь события в Керченском проливе поправят ситуацию...
— Я не считаю какой-то чрезвычайной ситуацией, когда кто-то уходит из правительства. Человек просто не доказал, что способен занимать должность общегосударственного значения. А вот когда все правительство идет в отставку, то это называется правительственным кризисом. Я думаю, что ни у парламента, ни у кого-то другого не возникнет идеи, что накануне президентской кампании нам нужен правительственный кризис. Если в мои времена действовала норма, что исполняющий обязанности премьера делает это неопределенное время, то сейчас это уже невозможно. А надеяться на то, что в парламенте можно легко избрать нового премьера, не нужно.
Критика действий нынешнего правительства будет, будут острые оценки, но до отставки дело может не дойти, если не будет слишком критической ситуации. На сегодня так вопрос не стоит, и я не вижу оснований для того, чтобы шло в отставку правительство Януковича.
— Это значит, что премьер автоматически становится кандидатом в президенты.
— Почему?
— Потому что, по общему убеждению, это наиболее эффективная стартовая площадка.
— Но это зависит от самого премьера, от его видения собственной роли и возможностей, от того, какая у него политическая воля, какие он решительные шаги делает. И хотя он работает чуть меньше года, его автоматически будут воспринимать как представителя власти, ответственного за все 12 лет жизни страны: «Ты пришел от власти, так и отвечай за ее действия». Готов ли он руководствоваться такой философией, или будет искать другие подходы — я не знаю. Поэтому не обязательно премьер будет выдвигать свою кандидатуру, просто у нас так сложилось. Как рассказал мне Леонид Данилович, во время встречи с Путиным тот ему сказал: «Знаешь, в чем проблема ваших премьеров? В том, что они на второй день после назначения начинают думать о президентстве». То есть каждый новый премьер сразу воспринимает собственную должность как стартовую площадку для президентства. И еще не было такого премьера, который бы сказал, что я хочу быть только премьером. Возможно, такая философия и является причиной всех проблем.
— Тогда получается, что уже сейчас появится много желающих работать на Ющенко, если не будут какие-то реальные фигуры выставлены в противовес?
— Если бы у нас не было такой пропасти между востоком и западом страны, то на Ющенко сразу можно было бы надевать президентскую корону.
— Лучше сказать: если бы у нас была устроена страна...
— И нация как единое целое. У нас этого нет. В случае избрания Ющенко президентом, сразу же, скажем, в Донецкой области возникнут религиозные, национальные вопросы и активизируется проблема внешнеполитической ориентации. Будем говорить откровенно: парламентские выборы — это не окончательная оценка президентского рейтинга. Население востока и юга Украины не верит в то, что Ющенко может быть избран президентом.
— Но многих других людей Ющенко не устраивает не с точки зрения его украинскости, а с точки зрения его недостаточной силы как персоны. Да и команда у него разношерстная.
— Есть в команде Ющенко профессионалы, а есть далеко не профессионалы. На востоке Украины очень много внимания уделяют политической ориентации кандидата. Я помню, как во время вторых президентских выборов один из депутатов национал- демократического лагеря поехал в Севастополь и занимался агитацией, срывал флаги... В Крыму, показывая этот сюжет по телевидению, диктор сказал: если вы выберете Кравчука, то такое будет везде в Украине.
Действия Ющенко и его окружения во Львовском облсовете, его показательная ненависть к конкретной политической силе в таком резонансе и в таких формах воспринимается очень опасно. Мне кажется, что он недостаточно знает Украину.
— Леонид Макарович, на вас многие смотрят и обращают внимание на ваши слова, ведь вы начинали историю новой Украины и, очевидно, считают, что и ответственность на вас большая...
— Наблюдая за выступлениями политиков, я заметил, что они, заявляя о чем-то, обязательно смягчат высказанное мнение. Они боятся. Я никогда не позволю себе оскорблять своих оппонентов, заочно против них плести интриги. Я откровенно выражаю собственное мнение им в кабинете или в прессе. Когда я издал книгу «Маємо те, що маємо», то на первых порах кое-кто из героев этой книги слишком остро реагировал. Но прошло время, и они увидели, что это сказано искренне и что я не претендую на чью-то должность.
— А если бы вы сказали, что выставляете свою кандидатуру на президентские выборы...
— Это был бы взрыв на уровне Чернобыля. Кое-кто наверное бы сказал: «Вот хитрый лис, сидел себе, говорил что-то на тему трансцендентальной философии, крутился, а потом — раз — и сказал, что идет на президентские выборы. Он же оттянет на себя голоса».
— Нужно вам чем-то удивить народ.
— Хорошо, я подумаю над этим (Смеется . — Ред.).
