«В КИЕВЕ Я СТАЛА СВИДЕТЕЛЕМ ИСТОРИИ»
— Госпожа Мридула, расскажите немножко о себе...
— Родилась в городе Калькутте, это штат Западная Бенгалия, расположенный на востоке Индии. Мой отец был врачом, семья жила вместе с дедушкой и двумя бабушками. У меня был разноязычный фон, потому что в семье говорили на нескольких языках, — когда начинались дебаты на какие- то темы, могли перейти на английский или на бенгальский. Во время молитв читали санскритские тексты, делали к ним комментарии. И конечно, было принято, чтобы дети учились сразу трем языкам.
— Каким именно?
— Я одновременно училась писать буквы на своем языке — бенгальском, — английском и девонагари. Знать девонагари — это означало знать большинство северных языков. Его шрифт используется и санскритом, и хинди, и многими другими диалектами. К сожалению, южные языки — драбицкой группы — там уже не были распространены; однако на юге Индии также существует практика изучать и английский, и свой язык. Это абсолютно нормально и делается без принуждения. Это было как процесс игры — нам рассказывали сказки или, например, все шли гулять, и то, что увидели в парке, описывали на английском языке. В другой раз — на другом языке. Таким образом проходило воспитание.
— Итак, вы изучили три языка.
— Сначала да. Потом, в школе, — хинди, потом — санскрит (это был обязательный предмет, пять лет серьезного изучения — с 6-го по 10-й класс). В 11 — 12 классах изучают индийскую философию как предмет, поэтому обязательно знание санскрита.
— В индийских школах изучается философия?
— Не совсем так, просто в 11 — 12 классах уже идет специализация. Там изучается философия и другие предметы, как в высших учебных заведениях. Изучаются и языки — французский, немецкий... Когда я получала первое высшее образование в Калькутте, я выбрала русский язык. Все очень удивились (это был 1979 год) моему выбору, но мне хотелось читать все в оригинале. Я не верила пропаганде против Советского Союза, но и не верила тому, что там писалось, потому что не может быть все черно-белое. Правда лежит где-то посредине. Я пыталась изучать этот язык, чтобы читать газеты, приблизиться к источнику. Тогда у меня не было никаких намерений ехать в Советский Союз, это было внезапное событие...
— А кто вы по первому образованию?
— Моя специализация — political science — политология, политическая наука, а также экономика и история. Второе образование — это международные отношения, которые штудировала уже в Киеве по обмену, существовавшему между Советским Союзом и Индией. Проводились конкурсы, была возможность выбора. Считаю, что не ошиблась... Была возможность поехать в Оксфорд — английская литература (у меня были лучшие оценки по английскому языку и литературе), вторая возможность — международные отношения, political science или экономика другой страны. Я сразу выбрала Советский Союз, отвергнув Оксфорд...
— Оксфорд поменяли на Киев?
— Да. Многие друзья говорили: «Она ненормальная — никто так не делает...» Я отвечала им, что судьба Оксфордского выпускника — быть преподавателем английской литературы, не более того. Еще со времен колониальной эпохи огромное количество нашей элиты выезжает туда, учится, приезжает — и все. Это устоявшийся образ стандартного стереотипного мышления. Я не говорю, что там плохо, но мне хотелось попробовать что- то другое...
— Какой это был год?
— 1984-й. Но когда я приехала, мне не хотелось оставаться в Москве, потому что мне сказали, что это будет большая деревня — там много моих соотечественников, у них различные группы, интересы, говорят на разных языках Индии, формируют землячества — какие-то постоянные проблемы. А я хотела жить творчески, видеть других людей... И очень просилась в какое-то другое место. В Санкт-Петербурге было холодно — я тогда боялась холода. И мне сказали: «Единственное место, где вы можете изучать свою специальность, — это Киев». МГИМО — Московский государственный институт международных отношений — очень престижный вуз, но там учились исключительно студенты из социалистических стран. Тогда я узнала, что Индия не является социалистической страной, и просто была вынуждена учиться в Киеве. Я узнала, что здесь очень хорошие факультеты и сильные преподаватели, и приехала сразу на первый курс. Мне был очень интересен, так сказать, страноведческий контекст, но общаться, у кого-то что-то спросить было тяжело.
— А на каком языке вы общались?
— На русском. Я немного изучила его дома. Меня проверяли, когда направили сюда, и сказали, что можно на первый курс.
— Вы изучали русский в университете?
— Нет, я просто ходила на городские курсы, которые опекало консульство СССР. Преподавательница была очень серьезной женщиной — после шести месяцев изучения мне дали читать «Евгения Онегина»... То есть, было очень серьезное отношение к языку. Когда я приехала, еще был Черненко, потом все это... Честно говоря, через год я хотела уехать, потому что имела бы там второе образование, закончила аспирантуру. Но корреспондент нашего национального телевидения в Москве, который тогда был в больнице, а я его навещала, сказал мне: «Ты сделаешь огромную ошибку, если сейчас уедешь, потому что здесь начинается история. Все начинает меняться, и ты будешь свидетелем истории».
— Как раз время задать первый концептуальный вопрос: свидетелем какой истории вы стали?
— До начала перестройки люди задавали вопросы сами себе, но молчали; люди разговаривали, но на кухне... Процесс, когда люди раскрывали свои души, начали думать и говорить, был для меня очень серьезным, и я считаю, что это было духовное преображение и раскрытие страны. Я не говорю, что эта страна такой не была, — потенциал всегда был, и человек всегда существовал в самом себе. Но, думаю, расцветало нечто иное. Потому что соединение мыслей и слов — то, что человек раньше не мог себе позволить — очень важно для любого прорыва. Я была свидетелем этого исторического процесса, который в государственном масштабе был преобразованием, закончившимся распадом Союза.
«ЯЗЫК НЕЛЬЗЯ «ПОКРЫТЬ ЛАКОМ»
— У нас иногда шутят: нужно, чтобы повезло на старшего брата. Индия была колониальной страной, и «старший брат» с его английским языком — это одна схема. Украина также была колониальной страной в Советском Союзе с доминированием официального русского языка. Видите ли вы здесь сходство и как относитесь к выражению о «старшем брате»?
— Это очень сложно. Вряд ли можно провести исторические параллели. Да, Индия была колонией, но только очень узкая, чиновничья сфера языка была английской — на нем велось делопроизводство. Жизнь страны, народа не перешла на английский язык. Вы никогда не увидите семью, члены которой разговаривают между собой на английском, не услышите его в деревнях. То есть, сохранялись традиции культуры языка. Даже когда наши люди разговаривают на английском, когда пишут на нем — у нас есть триада писателей, которые пишут на английском, их изучают в Оксфорде — это специфический английский, адаптированная его версия. Язык на чужой территории претерпевает определенные изменения. Когда отдельный язык доминирует, возникают аспекты, которые не всегда подконтрольны. Это все происходит спонтанно, и когда языки очень близки, есть риск. Но наши языки с английским очень разные. Индийские языки очень прочно стоят, нашу одежду и привычки никто не смог поменять — это невозможно.
— Но здесь еще есть такой специфический момент, как восприятие английского как языка захватчиков. Было ли такое?
— Конечно. Когда происходило это движение, были такие проявления, но потом появились люди, которые внесли умеренность. Язык здесь ни при чем, он существует сам по себе, он — носитель культуры, на нем писал Шекспир. Это великий язык. Но использовать его, чтобы уничтожить другой язык — этого нельзя делать.
— И, кстати, потом такая линия победила, потому что английский помог многим индусам вписаться в мировое пространство.
— Да, и до сих пор у нас английский в качестве второго официального, но мы не стесняемся этого. Это дает нам более широкие возможности интеграции в мировое содружество.
— Расскажите, пожалуйста, о своем видении ситуации с украинским и русским. У нас, конечно, очень много комплексов, внутренних ран, поэтому очень раздражающе воспринимается тема русского как второго официального. И первейшая причина в том, что наши языки очень схожи, и русский просто может вытеснить украинский вообще. Здесь возникает вопрос: зная русский, Мридула, как вы умудрились выучить украинский?
— Может, мне было и легче, потому что я не являюсь носителем ни русского, ни украинского языка. Я смотрела на это с третьей точки зрения: если я знаю русский, мне ничто не мешает знать и украинский. Нужно признать один факт: это не один язык — они разные и имеют право независимо друг от друга существовать и обогащаться с каждым днем. Каждый будет иметь своих писателей, носителей, все будет продолжаться... Так же и в Европе — во Франции, Германии — существуют абсолютно различные языки, например, фламандский и более мелкие; или норвежский, шведский. У каждого народа свой язык, и это уникальный процесс. Нужно понимать: если языки похожи, они не должны переливаться друг в друга; зачем это делать? Это похоже на демаркацию или делимитацию территории. Языки имеют исторические элементы культурологической делимитации.
— А как вы относитесь к дискуссиям в украинском обществе вокруг языковой проблемы?
— Я думаю, есть очень интересный опыт. Листая страницы истории, спросим, откуда возникает мертвый язык санскрит? Санскрит замкнулся в себе... Само слово «санскрит» означает «шлифованный», покрытый лаком, что-то очень блестящее, элитарное. Простонародный язык был пракрит — нечто естественное. Они одновременно существовали... Нельзя допускать «санскритизации» любого языка; подобная консервация будет противоестественной. Канонизация языков делает их жесткими и оторванными от жизни — по сути, это и будет означать санскритизацию. Филологи могут спорить, я не филолог... Когда я училась санскриту, была статистика, что 1000 семей в Индии разговаривают на нем. Вполне возможно, сегодня уже никто не разговаривает на этом языке, так же, как на латыни...
«НА САНСКРИТЕ «ТАТО» ЗВУЧИТ ТАК ЖЕ»
— Можете ли вы сказать, что украинский язык вам помогает жить и работать в Украине? Могли бы вы обходиться без него?
— Нет. Это тяжело. Я вам откровенно скажу: когда вокруг меня говорят, а я не понимаю этого языка, я чувствую себя, простите, инвалидом, неполноценным человеком, потому что нужно опираться на переводчика и тому подобное.
— Но ведь, зная русский, вы понимали украинцев?
— Понимала.
— Может, здесь есть какой-то другой механизм, который включает необходимость быть самостоятельным в своих выводах, чувстве языка, общении?
— Я всегда ставила себя в ситуацию своего языка. У меня на Родине государственный язык хинди. Я прекрасно понимаю человека, который знает хинди и понимает бенгальский. Но я больше уважаю человека, который, зная хинди, еще и делает попытку выучить мой язык. Потому что они разные. Мне никто не дает права сказать: «Я знаю Украину», даже если я здесь сто лет живу, зная только русский. Нельзя знать страну, ее людей, если не знать элемент их культуры, которым является язык. Это полный абсурд. Не зная китайского, никто не может быть синологом; а не зная украинского, быть украиноведом просто невозможно.
— Сколько языков вы знаете?
— Это уже другой вопрос. Родные языки, английский, французский знаю, хотя не так свободно, как английский.
— Бенгальский, хинди, санскрит, английский, французский, украинский, русский...
— Я понимаю урду, но не могу читать, потому что арабские шрифты не знаю. Болгарский — не очень хорошо, но все понимаю. Понимаю польский, словацкий немножко хуже. К языку нужно относиться не как к урокам грамматики, а как к элементу жизни — например, если вам сказали взять палочки и кушать так, как в Японии — это атрибутика. Мне интересна музыка любого языка.
— Расскажите, как вы учили украинский. Вы же сразу начали читать «Лісову пісню» Леси Украинки...
— Алфавит не нужно было изучать, и было ощущение, подобное тому, когда человеку завязывают глаза и говорят: иди в комнату и чувствуй, распознавай, что там есть... У меня все время с украинским языком идет такое рандеву. У меня не было хорошего словаря, я чувствовала интуитивно, в контексте. Это непрофессионально с точки зрения филологии, но процесс мне очень интересен. Это дает определенную интригу. Я разных людей спрашиваю: как можно перевести это слово? Потом думаю три дня — есть ли эквивалент в других языках? Это процесс, когда вы общаетесь с языком сами, без людей. Мне словарь не нужен — я пойму, что это может означать. А потом спрашиваю: это означает то, что я думала? И мне говорят: ты знаешь, да, что-то такое может быть. Потом я, конечно, беру словарь и смотрю, как это технически переводится. Но кроме технического перевода есть еще ощущение...
— Вам нравится загадывать себе загадки?
— Да. Язык вообще загадочный феномен. Когда я искала корень слова, я видела очень много санскритских корней. Тогда я получала настоящее удовольствие от познания сути этого слова. Возьмите pater — mater с латыни, father — mother, padre — madre, французские соответствия — увидите питри — матри из санскрита. На санскрите «тато» (укр.) именно так и звучит. «Очі» — окши, нос — насах, уста — оща, очень много других. Здесь есть ученые, которые исследуют эти темы.
— Вообще было бы очень интересно сравнить...
— Есть такие произведения. Я знаю, Степан Наливайко, который хорошо знает хинди, предпринимал некоторые попытки. Думаю, кто-то из украинцев когда-то изучит санскрит и сделает такое сравнение.
— Очевидно, очень интересным будет ваше ощущение нашего языка. Первая прочитанная вами украинская книга была об Александре Довженко, потом была Леся Украинка. А как можно передать ощущение после первого знакомства с Лесей Украинкой и «Лісовою піснею»? Что это было? Похоже ли на то, что вы читали раньше?
— Да, первые стихотворения, которые я прочитала — «Ні долі, ні волі у мене нема / Зосталася тільки надія одна». Эта совершенная мелодика и ритмика побудили меня сразу взять ручку и начать перевод на мой родной язык, даже не понимая каждое слово. Я сделала художественный перевод. Потом вдруг кажется — все получается, и я думаю: какой я поэт... Но я никому не показывала эти вещи. Каждый день брала какие-то стихотворения, и если они мне по душе, я переводила. К сожалению, я не могу делать это по заказу — для меня не существует слова «надо».
— Есть только слово «хочу»?
— Да. Если мне нравится стихотворение, я могу переводить. Языки между собой общаются: если я по-бенгальски могу так же петь эти слова, — тогда работа идет. Если же нет — тогда не выходит. Это магия слова, как маг может делать магию, поэт делает слово. Это очень интересные вещи.
— Среди прочитанных вами я увидел имена Лины Костенко, Игоря Рымарука, Василия Герасимьюка... Вы сами покупаете книги?
— Да, я сама хожу, беру какую-то книжечку... Где-то с 1992 года я начала читать — спрашиваю друзей, кто они такие, как сложилась жизнь этих людей? Я просто читаю стихотворения, не ставя перед собой цель открыть их литературно...
— Госпожа Мридула, а что бы вы сказали тем украинцам, которые живут в Украине, но не знают языка, и хуже того — даже не имеют желания его учить?
— На данном этапе я бы оставила их в покое. Потому что язык нельзя навязывать — это дает обратный эффект. Я думаю, что их дети обязательно будут говорить на этом языке — просто стране нужно, чтобы люди хотели говорит именно на этом языке. Не столько для того, чтобы это давало определенные преимущества, но чтобы человеку в первую очередь было удобно и приятно. Тогда язык живет. Каждый разговаривает на том языке, который удобен и приятен одновременно... Забота о языке напоминает полив цветочков. С помощью языка можно грубить, даже воевать, но и язык творит мир. То есть язык творит культуру — и дискультуру тоже. Один и тот же инструмент можно употреблять, как хотим.
— Вы знаете много языков, а у нас существует мнение — я говорю об Украине — что украинский язык очень мелодичный, соловьиный и т. д. Ваши впечатления?
— Каждый язык имеет свою мелодику. Конечно, украинский очень мелодичный, мягкий. При правильной артикуляции его приятно слышать, музыка украинского очень красиво звучит. Действительно, среди других — скажем, многих языков Европы — украинский очень мелодичный. Это признает весь мир.
