Валерий ХМЕЛЬКО, Киевский международный институт социологии
(КМИС):
— Мы закончили очередной выборочный репрезентативный всеукраинский
опрос около 1600 респондентов от 17 лет и старше. У нас есть несколько
методик по определению рейтинга кандидатов. Это чаще всего вопрос: «Если
бы выборы были сегодня, в ближайший день, и в бюллетень были включены такие
кандидаты, то за кого вы бы проголосовали?». Другой метод, — это когда
мы задаем вопрос «без бюллетеня»: «Если бы сегодня были выборы, то за кого
бы вы проголосовали?» Мы предпочитаем первый метод, потому что он, хотя
и очень условно, но имитирует ситуацию выборов. Безусловно, результат очень
зависит от того, какие фамилии включены в бюллетени.
В наш список было включено семь возможных кандидатур, вот
результаты в процентах: Витренко — 9,1; Кучма — 11,6; Лазаренко — 2,6;
Марчук — 2,4; Мороз — 9,7; Симоненко — 6,8; Чорновил — 4,3. При этом 22%
не определились, около 14% — не пошли бы на выборы, 18% — по-видимому бы
пошли, но голосовали бы против всех.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, Киевский центр политических исследований
и конфликтологии:
— Я хочу прокомментировать различия в результатах, о которых
мы сейчас слышали, и тех, которые опубликованы в газете «День» (№ 222,
от 19.11.98. — Ред.). Но прежде хочу сделать одно методическое замечание.
Мы пока можем высказывать только гипотезы относительно будущего избирательного
бюллетеня. В разных опросах — разные гипотезы. Если в опросе КМИСа кандидатов
в бюллетене всего семь, то в опросе «Социального мониторинга» их 13, в
том числе и Пустовойтенко, Ющенко, Кравчук и Головатый, которых нет в списке
КМИСа. Поэтому для сравнения результатов двух исследований по какой-то
конкретной кандидатуре необходимо учитывать различия в структуре бюллетеня.
Эти различия можно учесть, если знать, кому отдадут предпочтение сторонники,
скажем Головатого, если его в списке кандидатов не будет. Мы специально
исследовали эту ситуацию. Для этого мы предлагали респондентам два бюллетеня
— один короткий и один длинный. А потом смотрели, кому переходят голоса
тех кандидатов, которые были в «длинном» бюллетене, но отсутствовали —
в «коротком». Так нам удалось установить, что, например, 85% сторонников
Ющенко, 80% сторонников Головатого и т.д. отдают свои голоса Кучме, если
в бюллетене для голосования не находят «своего» кандидата. Таким образом,
если хотите сравнить результаты двух опросов, скажем по кандидатуре Кучмы,
необходимо добавить к 6,3% (данные «Социального мониторинга») примерно
3% сторонников Ющенко, 0,8% сторонников Головатого и т.д. В результате
получим для Кучмы рейтинг весьма близкий к тому, который дает опрос КМИСа
— 11,4%.
Другими словами оба исследования очень убедительно друг
друга «поддерживают», достаточно объективно отражая соотношение сил основных
кандидатов «на сегодня». Что будет «завтра» или, тем более, «послезавтра»
сказать очень трудно, так как ситуация слишком неопределенная и трудно
прогнозируемая. Приведу пример. Мы пробовали «предлагать» кандидатуру Ткаченко
— меньше 1%. Моя точка зрения, которая основана на политологическом анализе
потенциала Ткаченко, его возможностей как спикера парламента, того, какие
роли он пытается на себя взять, как он это делает и т.д., состоит в том,
что потенциал Ткаченко намного превосходит тот 1%, который мы получаем
в опросах общественного мнения сегодня. Еще один пример. Высокие рейтинги
Натальи Витренко, на мой взгляд, являются скорее характеристикой протестного
потенциала, а не ее шансов быть избранной президентом Украины. Моя гипотеза:
у Витренко будет держаться весьма высокий рейтинг, а на выборах она получит
вдвое меньше голосов, чем предсказывают результаты опросов.
Александр ЯРЕМЕНКО, Украинский институт социальных исследований:
— Мы пользуемся одними методиками, а результаты имеют некоторые
различия. Но эти результаты демонстрируют похожие тенденции. Я хотел бы
предложить анализ наших данных (опубликованных в «Дне», №222 от 19.11.98.
— Ред.) по электоральным ориентациям опрошенных.
У тех, кто ориентирован на поддержку левого кандидата,
«выбор» меньше — А.Мороз, П.Симоненко, Н.Витренко. Национал-демократы же
фактически не имеют кандидатуры, которая значительно выделялась бы по популярности.
Те респонденты, которые относят себя к сторонникам национал-демократической
идеи, чаще всего называют Л.Кучму, В. Ющенко, В. Чорновила, а четвертой
по уровню популярности среди них идет Н.Витренко. Я это объясняю тем, что
у нее большой протестный потенциал, который привлекает не только левых,
но и правых. Сторонники социал-демократической идеи чаще всего склонны
«отдавать голоса» опять-таки Н.Витренко, Е.Марчуку, А.Морозу и В.Пустовойтенко.
Сторонники социалистической идеи — А.Морозу, Н.Витренко, П.Симоненко, коммунистической
— П.Симоненко, А.Морозу, Н.Витренко. Зеленые — Л.Кучме, В.Пустовойтенко,
Л.Кравчуку, Н.Витренко. Сторонники идеологии, объединяющей стремление к
рыночной экономике с идеями воссоединения Украины с Россией — Н.Витренко,
Л.Кучме, В.Пустовойтенко, А.Морозу.
Однако, как показывает наше исследование, 45% граждан Украины
не придерживаются определенных политических ориентаций. Поэтому результаты
выборов в значительной степени будут зависеть от того, за кого проголосует
именно эта группа избирателей. А на принятие ими решения влияние не в последнюю
очередь будет оказывать эффективность деятельности нынешней власти, в том
числе и Президента.
Каких же действий ожидают от президента граждане? В ответах
на вопрос: «На решение каких проблем прежде всего должна быть направлена
деятельность президента?» первые четыре позиции звучат так: сокращение
безработицы, повышение доходов и уровня жизни, поддержка отечественного
предпринимательства, обеспечение пенсионерам достойного уровня жизни.
Валентин ПУСТОВОЙТ, «День»:
— На мой взгляд, у нас есть опасность повторения белорусского
варианта. Если посмотреть на список возможных претендентов, нельзя не обратить
внимания на следующее. Ни один из них еще не представил себя на политической
арене как тот, кто может навести порядок радикальными методами (в условиях
кризиса растет спрос на «программы наведения порядка»). Это может привести
к тому, что если политики, имеющие достаточный интеллектуальный потенциал
и соответствующий организационный опыт, не позиционируются таким образом,
то эту нишу займет кто-то другой. Какой-нибудь политический демагог, который
докричится с трибуны до белорусского варианта. Данные, представленные центром
«Социальный мониторинг», свидетельствуют в пользу этой гипотезы. Ведь протестный
потенциал достаточно высокий — об этом, в частности, косвенно свидетельствует
то, сколько людей считают возможным фальсификацию выборов — 69%. Этот скрытый
протестный потенциал как раз и может реализоваться в успех политиков-горлопанов.
Ольга БАЛАКИРЕВА, центр «Социальный мониторинг»:
— В течение декабря—марта мы использовали два вопроса в
одной анкете. Мы сначала задавали открытый вопрос, а в конце — что-то наподобие
бюллетеня. Это был небольшой эксперимент, мы хотели посмотреть, будут ли
отличаться ответы. И пришли к выводу, что «бюллетень» дает более содержательные
ответы. В первом случае, когда мы не предлагаем конкретный перечень политиков,
мы просто увеличиваем количество тех, кто отвечает: «Не знаю». Кроме того,
использование «бюллетеня» ближе к реальной ситуации. Но есть еще методики,
которые помогают измерять рейтинг реальных кандидатов. Например, использование
более расширенного и более короткого списка. Есть один показатель, он перекликается
с данными «СОЦИС-Геллап», опубликованными в «Дне»: «Может ли нынешний Президент
вывести Украину из кризиса?». Мы поставили вопрос «в лоб»: «Считаете ли
вы, что Кучма заслуживает повторного избрания на должность президента или
нет?» В тенденции наши данные и данные «СОЦИС-Геллап» совпадают. Ответы
таковы: Кучма должен быть избранным на второй срок — 6%, может быть заслуживает
избрания на второй срок — 14%, скорее не заслуживает — 24%, на эту должность
должен быть избран другой политический деятель — 55%, 1% — не захотели
отвечать на этот вопрос. Есть еще одна возможность измерения. Вы все знаете,
что рейтинг кандидатов связан с уровнем доверия к тому или другому лицу.
Мы предложили назвать 5-6 политиков, которые вызывают наибольшее доверие.
Вот результаты: Мороз — 24%; Пустовойтенко — 20%; Ющенко — 19%; Витренко
— 19%; Симоненко — 17%; Марчук — 14%; Кучма — 13%.
Валерий ХМЕЛЬКО:
— Я хотел бы возразить. Мы проводили эксперименты с различными
списками кандидатов, и данные показывают, что чем больше кандидатов, тем
больше ответов «трудно сказать». При 7 кандидатах ответ «трудно сказать»
дали 22% респондентов, 9 кандидатах — 26,6%, при 16 кандидатах — 38%. Срабатывает
психологический фактор: обычный человек одновременно в своем представлении
удерживает в среднем три объекта. А если их больше, то вместо того чтобы
количество неопределившихся уменьшалось, что наблюдается, если число кандидатов
растет от двух до семи, оно увеличивается.
Ольга БАЛАКИРЕВА:
— Но когда мы предлагали выбирать из двух кандидатов, у
нас количество неопределившихся — около трети.
Валерий ХМЕЛЬКО:
— Я об этом и говорю, в интервале от 2 до 5—7 идет уменьшение
неопределившихся, а после этого числа идет увеличение.
Ирина БЕКЕШКИНА, фонд «Демократические инициативы»,
Институт социологии НАНУ:
— Мы довольно активно занимались социологическим сопровождением
парламентских выборов. Здесь я не соглашусь с господином Хмелько по поводу
того, что рейтинг и ориентации избирателей — это одно и тоже. Электоральная
ориентация — это более широкое понятие, и поскольку избиратель на президентских
выборах будет тот же, то можно делать некоторые выводы. Во-первых, ни о
каких прогнозах здесь не может быть речи, потому что пока нет принятого
закона о выборах президента, еще нет списка кандидатов. Например, если
будет выдвигаться Ющенко, то он отберет очень много голосов у Кучмы. В
результате наших достаточно подробных исследований поведения избирателей
четко можно только сказать, что есть избиратель коммунистов и есть избиратель
Руха. С остальными — непонятно, чем они руководствуются. Мы видели, что
у Витренко есть сторонники различных политических ориентаций.
«Повышение уровня жизни» — это лидирующая позиция среди
тех, кто голосовал за различные политические партии. И сейчас это позиция,
которая «забивает» все другие. Если взять данные, публикуемые «Днем», то
это, в первую очередь, экономика, экономические программы, это распределение
на левых и не левых. А вот что внутри левых или не левых — здесь уже говорить
трудно. После парламентских выборов я провела небольшой эксперимент: 35
случайных интервью, это не представительное исследование, просто из любопытства.
«Почему голосовали за ту или иную партию?» Мотивация такая, что ни один
социолог предусмотреть не может: муж, сосед посоветовал за эту партию голосовать
или кто-то сказал, что «Головатый порядочный человек». Иными словами, «кто-то
кого-то видел», «кто-то где-то выступал», «кто-то что-то слышал» и т.п.
Александр СТЕГНИЙ, «Социс-Геллап»:
— Вряд ли сейчас целесообразно говорить о прогностической
надежности результатов социологических опросов (ответ на вопрос «Так кто
же будет президентом?»). Куда более полезным будет выделение контуров наметившихся
закономерностей в получаемых результатах. К таковым можно отнести следующие.
Во-первых, довольно высокий уровень информированности респондентов о предстоящих
выборах главы государства осенью следующего года. Во-вторых, скорее всего
можно ожидать достаточно высокий уровень явки избирателей (около 70% от
числа имеющих право голосовать). В третьих, в массовом сознании довольно
устойчиво присутствуют пять-шесть политиков, чьи персоналии ассоциируются
с возможным президентством.
Что касается методики сбора первичной социологической информации,
то в отличие от других организаций, проводящих массовые опросы населения,
мы не использовали форму «закрытого» вопроса с перечнем кандидатов на пост
президента. В наших опросах, которые мы проводим уже с мая этого года,
используется форма «открытого» вопроса. Как показывает сравнительный анализ
наших результатов с данными КМИСа за последний месяц, расхождения минимальны.
Поэтому вряд ли на данном этапе можно говорить о том, что форма вопроса
существенно влияет на количество неответов. Состоятельность прогнозов социологов
во многом определяется их способностью выявить закономерности поведения
избирателей, голосующих по советской традиции, следуя гражданскому долгу,
а не исходя из своих политических убеждений.
Валерий ХМЕЛЬКО:
— Те, кто придет на выборы, следуя гражданскому долгу —
это старшее поколение. Тенденции, которые мы прослеживаем за последние
три месяца, показывают, что если раньше при выборе между Л.Кучмой и А.Морозом,
Кучма имел первое, а Мороз — второе место, то в последние два месяца соотношение
противоположное. Тенденция состоит в том, что мы можем «получить» не Лукашенко,
а красно-розового президента типа Мороза. Вся пропаганда, направленная
против нынешнего Президента, сегодня срабатывает на то, чтобы следующим
стал Александр Мороз. Это — сегодня, а что будет через год, об этом говорить
рано.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Моя гипотеза заключается в том, что количество неопределившихся
больше зависит не от количества кандидатов в бюллетене, а от их «качества».
Другими словами, кандидатов может быть и не много, но каждый найдет для
себя то, что ему нужно. Если предложение будет соответствовать спросу,
каждый сможет выбрать себе «товар по вкусу».
Владимир ЗОЛОТОРЕВ, «День»:
— Давайте представим, что в бюллетене будет 100 претендентов.
Судя по всему, к этому активно стремятся. С партийными выборами нам такой
эксперимент уже продемонстрировали. То же самое и здесь. Куда уйдут голоса?
Каким-то бизнесменам, посторонним для реальной политики людям. Не учитывать
этого сейчас, для более-менее приемлемых прогнозов, было бы ошибкой. Кроме
того, будет корреляция между партийностью кандидата и его результатом на
выборах. Пример — рост рейтинга лидера компартии, кстати, несколько меня
удививший. До сих пор в журналистской среде не было принято считать, что
Петр Симоненко является лидером. Сегодня, когда сравнивают его рейтинг
с рейтингами тех, о ком говорят, что они лидеры, то разница между этими
цифрами есть, но это — сравнимые величины. Прямая связь этого факта с парламентскими
выборами и существованием фракции компартии в парламенте налицо. Для проверки
этой гипотезы было бы интересно узнать рейтинг, к примеру, лидера зеленых
— В.Кононова.
Николай СЛЮСАРЕВСКИЙ, Институт социальной и политической
психологии АПН:
— Я хотел бы полностью солидаризироваться с большинством
участников по поводу данных относительно предпочтений избирателей. Их ни
в коем случае нельзя рассматривать как прогноз. Это мнение нужно донести
до широкой общественности. Потому что возникает очень много передергиваний
в этом плане: мол, обещали, прогнозировали. Но что показательно, так это
совпадение тенденций. Это говорит о том, что мы измеряем что-то все-таки
реальное. Учитывая все эти ремарки, я предаю огласке наши данные. Замечу,
что различия в рейтингах есть не потому, что социолог заангажирован — они
возникают объективно: вследствие некоторых особенностей построения опросника,
процедуры опроса, разного количества включенных в список лиц, а главное,
очень малых различий между числом сторонников даже наиболее «раскрученных»
кандидатов. У нас всегда было 8 кандидатов, а в последнее время мы прибавили
Ткаченко. Во главе списка сегодня «крутятся» три левых кандидата — Витренко,
Симоненко и Мороз. Весь список вероятных кандидатов выглядит по алфавиту
так: Витренко — 12,7%; Головатый — 2,4 %; Кучма — 8,2%; Лазаренко — 4,1%;
Марчук — 5,9%; Мороз — 11,1%; Симоненко — 8,4%; Ющенко — 10,1%; Ткаченко
— 1,8%. Подсчеты производились по отношению к числу избирателей, которые
уже решили участвовать в выборах.
Алексей ВАЛЕВСКИЙ, политолог:
— Результаты социологических опросов скорее больше ставят
вопросов политологам, чем дают ответов. Пока социологические центры работают
со своеобразной моделью избирательного бюллетеня, — т.е. измеряется реакция
потенциальных избирателей на кандидатуры, которые чаще всего попадают в
поле зрения общественного мнения. Правда, на сегодняшний день опросы фиксируют
факт формирования группы лидеров общественного доверия. Тем временем задача
заключается в прогнозе степени ее устойчивости. А это далеко не просто,
учитывая влияние во многом иррациональных факторов. Достаточно вспомнить
феномен Демократической партии — осенью 97-го ее рейтинг «зашкаливал» за
6%. Но сразу же после того, как эта партия вошла в блок НЭП, рейтинг резко
упал, и изменить ход событий не удалось. Следует также не забывать потенциал
влияния на общественные симпатии виртуальной составляющей политической
реальности. В этом плане впечатляющим является успех Партии зеленых на
выборах в Верховную Раду благодаря телевизионной рекламной кампании. Наконец,
просчет поведения неопределившихся: опыт показывает, что число таких людей
на момент выборов достигает порядка 30%. И является, образно говоря, традиционной
головной болью для политологов.
И все-таки проблемой номер один является задача консолидации
жителей различных регионов и социальных слоев населения Украины. Это далеко
не простая задача, учитывая сегодняшние реалии.
Михаил МИЩЕНКО, центр «Социальный мониторинг»:
— Что важнее для избирателей: политическая ориентация кандидата
или определенные имиджевые характеристики? В этом отношении нужно вспомнить
те данные, которые привела Ольга Балакирева: 20% сказали, что Кучма заслуживает
быть избранным на второй срок, а 79% считают, что должен быть другой президент.
Существует определенный спрос на другого президента. Вопрос в том, кто
именно удовлетворит этот «спрос». Люди ориентированы на определенную личность
политика, который имел бы качества, недостающие нынешнему Президенту. Мы
пытались обнаружить эти качества. Если судить по политическим ориентациям,
то тех, кто считает, что идеальный политик должен быть сторонником рыночной
экономики — 40%, плановой экономики — 32%. Сторонник независимости — 43%,
а сторонник объединения России с Украиной — 38%. В своих политических убеждениях
сторонники левых — 25%, сторонники правых — 21%, 51% заняли неопределенную
позицию. По моему мнению, претендент, который рассчитывает на успех, не
должен «засвечивать» свои идеологические позиции для того, чтобы не отпугивать
значительную часть электората. Его имиджевые характеристики будут значить
больше, чем его политические ориентации. Мы выясняли связь между голосованием
в первом туре и голосованием во втором, в том случае, если, например, в
него выйдут Кучма и Мороз. Среди респондентов, которые могли бы в первом
туре голосовать за Пустовойтенко, во втором туре будут голосовать за Кучму
только 10%, а за Мороза — 13%. Нет функциональной связи между близостью
политических ориентаций политиков и готовностью голосовать за них. А половина
населения еще не определилась, за политика какой ориентации они хотят голосовать.
Наиболее же привлекательным для избирателей качеством кандидата в президенты
оказывается его протестный потенциал. По моему мнению, идеальным политиком
в этом отношении был бы центрист с протестным имиджем.
