Категория свободы относится к разряду вечных и высших — таких, как Любовь, Совесть, Бог. В то же время эти высокие материи реально проявляются (или нет) в ежедневной жизни каждого человека и каждой страны. О том, что тема свободы и независимости до сих пор очень актуальна для Украины, свидетельствует хотя бы частота, с какой мы вспоминаем о ней: вспомните, что «когда туфли не жмут, о ногах забывают»... Философ и психолог Эрих Фромм утверждал, что свобода бывает от чего-то и для чего-то — как в случае конкретного человека, так и в случае целой страны. Для чего украинцы стали свободными, что такое свобода, какой ценой она дается так тяжело, и вообще, зачем быть свободным? Начиная разговор с аналитическим психологом, тренером Алексеем ШНЕЕРОМ, мы сразу разграничили два понятия: «свобода» и «независимость». Они не тождественны: одно является предпосылкой для другого.
— Алексей Эдуардович, в контексте страны мы чаще употребляем понятие «независимость», а не «свобода» Какая между ними разница?
— В словаре определено, что свобода — это возможность человека поступать в соответствии со своими желаниями, при этом понимая реальность. Свобода бывает внешней и внутренней. Думаю, понятие «независимость» больше связанно с внешними обстоятельствами, когда у человека есть ограничения, связанные с внешними факторами. Например, когда человек сидит в тюрьме, у него есть ограничение с перемещением, при этом он может оставаться свободным внутри. А есть ограничения, связанные с внутренним состоянием. Например, человек может быть независимым ни от чего и тем не менее каждые пять минут бегать смотреть почтовый ящик — не пришло ли письмо от любимой женщины. Это — уже несвобода, потому что человек зависим от этого письма... Думаю, что внутреннее состояние свободы — базовое, а внешняя свобода является дополнением.
— То есть, если нет внутренней свободы — нет независимости?
— Думаю, что да. Свобода связана с развитием самосознательности. Пока у человека сознательность не развита — окончательно она формируется к шести годам — говорить о ней нет смысла. Потому что ребенок полностью зависит от родителей или людей, опекающих его, он не способен позаботиться о себе. Когда же начинает развиваться сознательность, начинает появляться стремление к независимости и свободе. Человек начинает за это бороться.
— Каким образом у ребенка проявляется потребность в свободе?
— Лучше всего это видно на тинейджерах. Это — дети, еще не получившие полной возможности обеспечить себя, не получившие внешней независимости, ведущие себя эпатажно, стремясь показать себя как личность, поступающие в соответствии со своими желаниями — это стремление к свободе. Вообще же человек постоянно балансирует между свободой и несвободой. Потому что раб, как правило, стремится к свободе, а получив ее, часто об этом жалеет. Ведь свобода имеет две стороны. На одной написано «свобода», на другой — «ответственность». Одно без другого в принципе не существует. Ответственность также является функцией сознательности — когда я понимаю последствия своих действий и готов за них расплачиваться. За все в жизни нужно платить, в том числе и за свободу. Свобода, наверное, — это самое ценное из всего, что может быть у человека.
— Увеличивается ли с возрастом, с жизненным опытом у человека «количество» свободы?
– Все зависит от человека, его самосознательности. Очень часто в детстве, когда наша сознательность еще не развита, у нас есть очень примитивные представления о свободе.
– Например, для маленького ребенка свобода — это сидеть в воде сколько хочешь, несмотря на то, что мама говорит вылезать. Это — примитивное понимание свободы, потому что здесь нет ответственности: я не смогу отвечать за свое здоровье, если заболею. А бывает так, что человек в детстве получил определенные стереотипы поведения, представления о той же свободе и ответственности. И вырастая, он мог бы распрощаться с этими ограничениями — потому что стереотипы ограничивают свободу — но почему-то так не происходит. И человек продолжает нести эти стереотипы во взрослой жизни. Например, живет семья: мама, папа и ребенок. Представьте себе, что папа — неудавшийся бухгалтер. У него есть представление о том, что бухгалтерия — это прекрасная профессия, которая позволит ребенку в дальнейшей жизни хорошо себя обеспечить. При этом ребенок проявляет явно иные способности: например, рисует. Его восхищают визуальные образы, он хочет их изобразить, а сам достаточно впечатлителен... А его бьют по рукам и заставляют учить математику, потом впихивают в экономический ВУЗ. В результате он не становиться хорошим бухгалтером, потому что у него нет к этому способностей. И он не может стать художником, потому что его били по рукам, потому что попытки рисовать закрепляются в нем как связанные с болью, чувством вины, страхом. Таким образом, человек получает такие ограничения — занимается не своим делом, и не в состоянии заниматься тем, чем бы ему хотелось, потому что ограничивают его страх и боль.
— Если человек не избавится от родительских установок, он не может стать свободным?
— Да, это и есть самосознательность. Главный принцип псиукраинцы ищут свою историческую линию. Это отправная точка. Потому что национальные проблемы самые тонкие и чувствительные. Есть смысл это делать честно, осознавая свою историю, а не зарисовывая ее. Это болезненный процесс, но он необходим, хотя многие не хотят это осознавать, потому что живут под влиянием стереотипов, навязанных советской пропагандой. Это тоже несвобода.
— И все же мы зависимы от политиков. Чтобы стать независимыми и счастливыми, нам необходимы свободные политики?
— Думаю, что у наших политиков нет ни свободы, ни ответственности, поскольку одно без другого не существует. Политик не может быть независимым. Он самый зависимый, потому что я его «нанимаю» на работу, платя ему деньги, чтобы он гарантировал мне безопасность и свободу. Если же он это не выполняет — его нужно заменить. Что касается индивидуального счастья, то все зависит от человека. Кто-то счастлив, будучи свободным и голодным, а кто-то — урвав от кого-то ломоть. Свобода дает счастье тем, кто ее ценит. хоанализа — направления, которым я занимаюсь в психотерапии, — говорит, что наша помощь не заключается в том, чтобы облегчить жизнь клиентам, помощь — это сделать их свободными, помочь человеку осознать собственные ограничения. А как потом поступать со своей жизнью, они решат сами. Осознав собственные ограничения, человек становится властен над ними — получает возможность что-то с ними делать и как-то ими управлять. Если мне хочется кого-то ударить, то, видимо, я буду думать, что этот человек в чем-то очень виноват, но я не сознаюсь себе, что я на него сержусь. А это очень важно. А если я пойму свои чувства, у меня будет выбор: ударить или нет. Если я с этим не знаком, то я обязательно ударю, а это уже ограничение свободы.
Чем человек более осознанный, больше понимающий, откуда берутся его эмоции, чем больше он ощущает, тем человек свободнее. Несвободный человек — это человек, являющийся рабом своих стереотипов или своих скрытых желаний. Это — несвобода.
— У современного поколения больше свободы?
— Чтобы сравнивать поколение, прошло слишком мало времени. А вообще, если в XIX веке основным психическим разладом была истерия, то нынче — депрессия. Это связано с особенностями культуры, социальными условностями. XIX век — это викторианская эпоха, когда случайное касание к гениталиям вызывало скандал. Сейчас люди получили больше возможностей. Если тогда людям действительно требовалось выплеснуть эмоции, то сейчас такая возможность есть. Но люди нуждаются в определенных ориентирах, точках отсчета, самоидентификации: «кто я в этом мире» и на что могу опереться. Раньше были жесткие правила, от которых мы обязаны были отталкиваться. Сейчас эти правила нивелированы. Мы получили много возможностей и потеряли точку отсчета. В результате люди не хотят ничего. Это — общая тенденция в мире. Украина — тоже часть света. Мне кажется, что каждую страну, как и человека, можно отнести к определенному типажу. Думаю, что Украина относится к тем, кто больше ориентирован на себя. Сугубо украинская черта — моя хата с краю: оставьте меня в покое и дайте возможность спокойно работать. В этом случае как раз есть больше возможностей для свободы, потому что такие люди не так нацелены на достижение. Потому что если человек ставит себе цель иметь качество достижения, ему постоянно нужно быть в форме, держаться первым, постоянно оглядываться: не обгоняет ли соперник... А нас постоянно поощряют гнаться — за Россией, Европой, еще куда-то. Думаю, что украинцы внешне очень мало были свободными, но они были внутренне свободны, что намного ценнее. Но часто когда человек достигает чего-то, он становится рабом этих достижений — и он начинает обслуживать их. Если имеет деньги — становится их рабом: переживает, чтобы их кто-то не украл, думает об их вложении, нанимает себе охрану. Назвать такую жизнь свободной очень сложно, если приходится ходить в туалет в окружении охранников.
— Но ведь успех не всегда противоречит свободе...
— Естественно, это возможно, если человек ведет себя осознанно: понимает вот эти границы, где рабство собственного достижения и где — собственная свобода. Я знаю очень многих людей, которые чего-то достигли в жизни и на каком-то этапе научились наслаждаться этими достижениями, а не только заниматься следующими. Нынче принято считать позитивным поведением постоянную жажду человека к успеху. Я уверен, что люди при власти таким образом (культом успеха) стремятся ограничить свободу своих подданных. Это — одно из ограничений свободы. Людей направляют к достижениям и прекрасно знают, что будет дальше: такой человек становится предугадываемым. Если же он останавливается и задумывается над свободой, им невозможно управлять, для власти он опасен.
— Мы получили независимость 16 лет назад, но до сих пор боимся ее потерять. Почему?
— У украинцев потенциал быть свободными — огромный, но его не принято поощрять. Задекларированная независимость таковой не является, ведь чем больше ребенок кричит « я — свободен!», тем меньше он таковым является. Вы заметили, что к названию нашей страны часто прибавляется эпитет «независимая». Вы слышали, чтобы французы или англичане говорили о своей стране «независимая Франция» или «независимая Англия»?.. Мы не независимы: у нас тесные контакты с Россией и нас разрывают два вектора: один на Запад, второй на Восток. Это ограничение свободы. К сожалению, мы не пробовали посмотреть внутрь на то, что мы сами можем. Теперь у нас есть большой потенциал быть осознанными, но мы им еще не пользуемся. Я уверен, что если в западной Украине люди будут жить счастливо, мирно и улыбаться друг к другу, то люди с восточной Украины захотят туда приезжать и учиться у них (и наоборот) — так, как это сейчас происходит, когда украинцы едут в Европу. Когда я работал во время Майдана в психологической службе, мне пришлось общаться со многими людьми. Там были парни из УНА- УНСО со Львова. Мы спрашивали у них, почему они стоят на смерть. Они говорят: мы ездим в Польшу, видим, как люди там живут и хотим, чтобы так было у нас.
— Вы так тесно тогда сотрудничали с людьми, стоявшими на Майдане, какова ваша оценка того, что дал Майдан для свободы украинцам?
— Он изменил ситуацию в Восточной Европе. Это был прецедент, когда в одном месте собралось свыше полмиллиона человек и не пролилось ни капли крови, никто не совершил самоубийства. Люди относились друг к другу с безоговорочным уважением. Они почувствовали свободу: а свобода делает человека щедрым, добрым, миролюбивым. А раб может только зависеть. Думаю, что и то, что мы разговариваем на тему свободы, — также заслуга Майдана. Очень важно, что пресса стала независимой... Конечно, если маятник сильно шатнулся в одну сторону, нет сомнения, он шатнется и в другую. Но амплитуда будет уменьшаться, и в конечном итоге общество найдет оптимальный путь. Я понимаю законы психологии и социальной психологии и думаю, что наше общество придет к равновесию, и внешние силы не будут так на нас влиять, как это делается теперь. Когда? Тогда, когда у нас проявится самосознательность. У украинцев есть проблема с самоидентификацией, у Украины — сложная история, и теперь мы можем видеть, как
