Вскоре покинет Украину Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши Марек Зюлковский, проработавший в нашей стране четыре года. По его словам, наиболее памятные события для него — приезд в Украину Папы Иоанна Павла II и оранжевая революция. В эти дни польский дипломат встретился с украинскими журналистами, чтобы поделиться воспоминаниями о своей работе, а также дать оценку нынешним процессам в Украине. Особенно ценными в этом плане являются слова господина Зюлковского по поводу круглых столов, проходивших в Киеве во время оранжевой революции. Он — непосредственный свидетель тех переговоров. Судя по его ответам, вопрос предоставления политических гарантий представителям бывшей власти нельзя считать окончательно исчерпанным — выходит, что он действительно поднимался. Итак, предлагаем вашему вниманию ответы господина Зюлковского на вопросы «Дня», а также — статью о его преемнике Яцеке Ключковском.
— Вы были свидетелем чрезвычайного события в истории Украины — оранжевой революции. Сейчас, похоже, Польша, так сказать, «пожинает плоды» своего участия в круглых столах по урегулированию украинского политического кризиса в конце прошлого года. Во всяком случае большинство экспертов склонны связывать последнее напряжение в отношениях между Варшавой и Минском и Москвой с «оранжевыми» событиями...
— Это, к сожалению, очень распространенное мнение. Я не хотел бы особо его комментировать. Категорически я не отклоняю вашего мнения, поскольку оно является своего рода общественным убеждением. И с этим нельзя особенно спорить. Безусловно, сейчас в наших отношениях с Беларусью произошло много событий, которые можно назвать кризисными. Речь идет, в первую очередь, о действиях белорусской власти относительно Союза поляков. В Беларуси фактически была уничтожена его самостоятельность как легальной организации, поэтому перед Польшей встал вопрос помощи своему меньшинству в соседней стране. Это привело к определенным действиям на дипломатическом уровне. Также в это воскресенье произошел очень досадный инцидент, связанный с избиением российских граждан. Мы ни коим образом не связываем это с политикой. В Польше происходит расследование этого случая как обычного инцидента, который является очень досадным. Мы надеемся, что он не повлияет на польско-российские отношения. Реакцию российских масс-медиа можно считать своеобразным преувеличением. Насколько эту реакцию можно связывать с нашим участием в переговорах во время оранжевой революции, я бы не спешил говорить. Это была бы очень близорукая политика. Я не верю в такую политику ни белорусской, ни российской власти... Если одна страна сделала что-то для поддержки оранжевой революции, то нельзя реагировать таким образом. Это невероятно, чтобы политика была настолько неконструктивной. Польша была только одной из участников переговоров в Украине. Мы выступали от Евросоюза, это была сугубо европейская миссия.
— Как бы вы могли оценить послереволюционные шаги украинской власти?
— Отвечая на ваш вопрос, я хотел бы привести слова Джорджа Сороса. Он говорил: революция — это только начало, это только переход к свободному обществу, а путь к гражданскому обществу — еще очень долгий. Нужно еще многого сделать.
— Наверное, вы уже слышали многочисленные замечания относительно происходящего в Украине. Так, на прошлой неделе во время слушаний в Конгрессе был подвергнут критике предвыборный популизм действий украинского правительства в экономике. Польша разделяет эту обеспокоенность?
— Конечно, дипломат начинает рассказывать о позитивных моментах, которых немало в Украине. Сейчас — большая прозрачность политической жизни, чем в предыдущие времена. Зарождаются демократические отношения между политиками и масс-медиа. Общество стало более активным. В экономике также есть позитивные решения — снятие различного рода привилегий, вывод экономики из тени и т.д. Но, например, путь, которым была проведена отмена специальных экономических зон, нам не нравится. Дело не в зонах, а — в методах отмены: без предупреждения, без разговоров с инвесторами. Польские предприниматели этим обеспокоены, если не сказать, возмущены. У этого дела должно быть решение.
Еще хотел бы сказать об увеличении социальных выплат. В краткосрочном измерении — это хорошо, но в долгосрочном — риск. Какое это будет иметь влияние на следующие бюджеты? Было бы неплохо, если бы Украина, например, внедрила рыночные, экономические, макроэкономические реформы по польской модели. Почему нет? Пока что они являются фрагментарными и не касаются системы экономики — например энергосбережение. Перед Украиной стоит задание проведения современной энергетической политики. Она должна опираться на энергосбережение. Пока что в Украине коэффициент энергопотребления выше, нежели в других европейских странах.
— Господин посол, в Украине часто поднимается вопрос о возможном предоставлении политических гарантий представителям бывшей власти во время оранжевой революции. Польша была посредником в переговорах. Вам что-то об этом известно?
— Я знаю ответ моего канадского коллеги Эндрю Робинсона, который также вскоре уезжает из Украины. Он сказал просто: я не принимал участия в переговорах. Поскольку я принимал участие, могу сказать, что такой вопрос время от времени в течение переговоров возникал. Но этот был только вопрос, а не какие-то переговоры об определенном контракте... Поскольку ни один из ваших политиков или западных — Солана, Квасьневский или Адамкус — так вопросы не ставили. Был только ответ ваших политиков, который, я бы так сказал, имел сугубо правовую суть. И все. Никаких политических обещаний или предостережений не было. Был ответ: если суд или расследование докажет, что кто- то был в чем-то замешан, то должен нести ответственность. И все. Это был ответ о гарантиях. Ничего больше в этих переговорах никто не достиг.
— Но кто спрашивал — Леонид Кучма? Кто отвечал — представители Запада или Виктор Ющенко?
— Международные представители Солана, Квасьневский и Адамкус больше ставили вопрос о том, какой будет, так сказать, правовая структура политической ответственности за действия тех или иных политиков после выборов. Это не был вопрос о гарантиях... Кстати, в польско-украинских разговорах он поднимался еще полтора года назад — почему у вас нет закона о статусе бывших президентов? Этот вопрос имел некоторый смысл.
— Но речь идет не о социальных гарантиях, а о политических гарантиях. Когда наблюдаешь за расследованием «дела Гонгадзе», за расследованиями фальсификаций во время выборов, то создается впечатление, что некоторые лица такие гарантии получили...
— Спросите этих людей. Из хода разговоров во время переговоров нельзя взять даже подсказки о том, что такие гарантии были предоставлены — как, кому и кем... В таком контексте разговор не велся... Никаких гарантий, о которых вы говорите, никто не предлагал ни с одной, ни с другой стороны... Я позволю себе также шире объяснить это дело. В ваших вопросах я вижу понимание политики как способа установить контакты также и в личных делах. Зарубежные посредники представили иное понимание политики: как результативного поиска путей решения политического кризиса и предоставления возможности украинским политикам начать диалог.
— Могло ли так произойти, что при участии международных посредников этот вопрос только «поднимался», а подробно он прорабатывался тет-а-тет — например, только Ющенко и Кучмой?
— Когда начинаются какие- то разговоры тет-а-тет, то ни у кого нет гарантий, о чем они...
— Вскоре в Польше состоятся выборы. Какой будет «украинская составляющая» внешней политики в том случае, если изменится польская верхушка?
— Я бы говорил о двух аспектах. Первый: есть много изменений в европейской политике, в ЕС. Поэтому независимо от того, что будет новое правительство в Польше, Варшава вынуждена как-то реагировать. Во-первых, предложить польское видение политики относительно того, как действовать в вопросе Европейского договора о Конституции. Во-вторых, какими будут предложения Польши относительно экономики ЕС (в частности политики относительно сельского хозяйства). Относительно Украины, то у меня сильное убеждение. Я много разговаривал с польскими политиками — как с правыми, так и с левыми, из различных партий: каково их отношение к Украине? Ответ: польская политическая мысль относительно Украины очень стабильна. Есть полное согласие и далее развивать парадигму: без независимой Украины нет независимой Польши. Здесь полный консенсус. Конечно, сообщество ценностей и идей — это одно, сообщество целей — другое. Как в Польше, так и в Украине очень позитивный климат для наших отношений. Развитие нашего диалога очень важно. У нас должны быть определенные позиции. Почему нет? Почему, например, Украине и Польше не иметь общей позиции по европейским проблемам? Следующее — вопрос безопасности. Мы за последние годы провели очень много общих акций — в Ираке, в Косово. Нужно, конечно, в других условиях продолжить это сотрудничество. Нужно делать акцент на активной политике. У меня нет никаких опасений, что исчезнет позитивная энергия с польской стороны. Но чтобы использовать этот момент, нужно работать.
— Вашим преемником в Украине будет Яцек Ключковский. Для тех, кто интересуется польской политикой, его имя, очевидно, известно. Для широкой общественности в Украине — вряд ли. Могли бы вы его представить?
— Было бы некорректным, если бы я комментировал то, что касается приезда моего преемника. Я, конечно, хорошо знаю этого человека: это очень опытный политик, он очень любит Украину, но пусть это останется в компетенции МИД и президента Польши: подготовить приезд нового посла... Лучше вам познакомиться с ним непосредственно, когда он приедет в Киев.
