Уэсли Кларк — отставной генерал, бывший кандидат в президенты США и экс-главнокомандующий силами НАТО в Европе. Фигура не публичная, однако известная. Собственно, непубличность и стала главным препятствием, из-за которого он вынужден был сойти с предвыборной дистанции в Штатах в прошлом году. Это совсем не означает, что его не знают в политических, а тем более в военных кругах. В этом контексте он — мегазвезда по популярности. В Украину он не раз приезжал с рабочими визитами в ранге генерала НАТО. Как выяснилось во время нашей недавней беседы, он находился в Украине и как «неофициальный гость» — в далеком 1964 году. И через сорок лет он почти без каких-либо фонетических видоизменений смог проговорить на украинском языке название блюда «голубцы в сметане». Вел он себя во время интервью искренне, открыто и без какого-либо высокомерия. Во всяком случае совсем не так, как должен бы себя вести натовский генерал в соответствии с советской пропагандой, которую сегодня взяли на вооружение многие украинские политики. Недоверчивые скажут: он просто хитрил... Вовсе, нет. Его аргументированные ответы — лишь доказательство этому. Аргументированные ответы на актуальные вопросы в интервью с Уэсли КЛАРКОМ, которые он дал украинским журналистам во время своего пребывания в Киеве в прошлые выходные.
«ВЫ НИКОГО НЕ МОЖЕТЕ ОБВИНЯТЬ»
— В прошлом году вы уже были в Украине наряду с многими уважаемыми представителями Соединенных Штатов — Джорджем Бушем-старшим, Збигневом Бжезинским, Джорджем Соросом, Генри Киссинджером... Все они в один голос заявляли: проведите демократические выборы, и увидите существенные сдвиги в своих отношениях с Западом. Прошел год, а значительных изменений, например в отношениях с НАТО или ЕС, незаметно. Почему так произошло? Более того, сегодня снова Украине выдвигают новое требование: рассчитывайте на позитивные перемены после честных парламентских выборов...
— Мы были очень поражены тем, что произошло в прошлом году в Украине. Это было чрезвычайное проявление демократии. Весь мир получил сигнал об украинском народе. Например, на прошлой неделе ваш премьер-министр был в Вашингтоне. Вы, наверное, смогли заметить, как его тепло принимали. Я не могу просто представить другой альтернативы. Трансформация Украины является очень сложным процессом. Когда США получили независимость от Британии, то были защищены океаном, имели много земель. Реалии XVIII века заключались в том, что у страны было время. У нас также были проблемы, и не всегда все решали правильно. Нам требовалось, скажем, сто лет, пока женщины получили право голоса. До сих пор в США длятся споры относительно избирательной системы: какими должны быть выборы президента — прямыми или такими, как сейчас, через коллегию выборщиков? Подумайте, насколько сложно реализовать реформы в Украине. Большинство ваших энергоресурсов — из России. Вы пытаетесь сделать так, чтобы ваша экономика работала на основе прибыльности. Правительство стремится перейти от существующей бюрократии к народной демократии. На это нужно поколение. Самым важным в демократии является то, что вы сами ответственны за себя, вы никого не сможете обвинять. Помню, когда я был командующим войсками НАТО и находился в Восточной Европе, то мне в одной из стран заявили: быть членом Альянса очень трудно, потому что мы сами должны определять план обороны; раньше нам русские говорили, что делать. Я думаю, что прогресс в Украине уже есть. Ваше государство уважают и приветствуют в Европе. Надеюсь, что у украинского народа достаточно терпения для того, чтобы преодолеть этот переходный период.
— Создается впечатление, что США больше поддерживают членство Украины в НАТО, чем некоторые страны Европы. Согласны ли вы с тем, что в Штатах существует политический консенсус относительно вступления Украины в Альянс?
— Народ США хотел бы видеть Украину среди членов НАТО. Думаю, европейцы ближе к России. А поэтому их волнует, какой будет реакция Кремля. Возможно, Москва не хотела бы видеть Украину среди членов НАТО, потому что это будет означать, что перед Россией совсем другое будущее. К тому же есть русские, которые хотели бы вернуться к прошлому.
— Однако существует мнение, что в Конгрессе США также очень сильное российское лобби...
— Я этого не вижу. Вижу только, что политики в США хотят дать Украине время. У вашего государства есть проблемы, которые нельзя решить за один день.
«НЕБОЛЬШАЯ ШАХМАТНАЯ ДОСКА» ПО УЭСЛИ КЛАРКУ
— Государство действительно само в ответе за свое будущее. В то же время в нынешнем мире большую роль играет поддержка. Особенно со стороны тех стран, которые о такой поддержке заявляют. Сразу после оранжевой революции экс-госсекретарь США Мадлен Олбрайт заявила о том, что ЕС должно активнее поддерживать Украину. По ее словам, «народ, увидев, что кроме свободы слова ничего от демократии нет, разозлится и, в первую очередь, будет обвинять носителей идеи — демократов»...
— Запад поддерживает реформы в Украине. Киеву дают советы, с вами готовы делиться своим опытом. В страну идут инвестиции. Кажется, в Украине — приблизительно млрд. иностранных инвестиций. Это не много, но это хорошо для начала. Вместе с инвестициями поступают технологии, менеджмент, обучение. Потом население, получив необходимый опыт, сможет уже работать самостоятельно. Так была построена Америка в XIX веке при содействии немецких и британских инвестиций. Все это возможно, хотя в Украине существует такой политический процесс, участники которого пытаются согласовать свои интересы. И конечно, существуют интересы, конкурирующие между собой. Конечно, есть люди, у которых различное видение будущего страны Украине. Есть люди, имеющие разные экономические интересы. Поэтому продвижение Украины будет зависеть от того, насколько быстро удастся решить конфликтные, конкурирующие видения и интересы.
— В Украине есть политики, подыгрывающие настроениям избирателей, заявляют: нас не ждут на Западе. Почему бы НАТО и ЕС не дать четкий сигнал украинцам о том, что Украину ждут?
— Думаю, что эти организации когда-то пошлют тот сигнал, которого вы ждете. Но, мне кажется, вы не должны его ждать. Всегда хорошо иметь такие сигналы, но помните, что главным принципом демократии является правило: помоги себе сам. И вам самим не будет нравиться другой путь. Это уже усвоила, например, Польша. Они хотели быть в НАТО и получили членство в Альянсе, однако поляки еще должны проделать очень много серьезной работы. Люди, жившие в условиях марксизма-ленинизма, смотрели на политику, как на игру в шахматы. Десять лет тому назад я участвовал в мирных переговорах в Москве. Один из российских генералов сказал мне: мы знаем, что вы делаете в Боснии, вы введете туда свои войска, потому что это наша часть Европы; вы говорите, что через год уйдете оттуда, но этого не случится, мы — русские понимаем это — была бы у нас возможность, мы сделали бы то же самое... Другой российский генерал мне говорил: я понимаю ваши планы, вы хотели прийти в Россиию, забрать наши ресурсы, забрать наше богатство и вывезти его от нас, отобрать наши рынки оружия. Это совсем другой взгляд на мир. Когда-то румынский генерал нарисовал мне свою карту и стал рассказывать: это — геостратегическое поле битвы, видите у русских — Калининград и Молдова, они будут создавать кризисные ситуации для того, чтобы Румыния не смогла присоединиться к НАТО. Он не был совсем не прав, это просто другой образ мышления.
На Западе нет такой школы мысли. Она уже устарела. В 1833 году британский лорд Пальмерстон, занимавший в то время должность министра иностранных дел, заявил: у Британии нет постоянных друзей, а только постоянные интересы. В 1890-х годах русский граф Горчаков процитировал лорда Пальмерстона, заявив, что у России нет постоянных друзей, только — постоянные интересы. Сто лет спустя, в 1997 году Евгений Примаков заявил: нет у России постоянных друзей, только — постоянные интересы.
У нас другие представления. Мы хотим, чтобы Украина стала частью Запада. Мы говорим: у нас есть постоянные друзья, а потом нам нужно работать над тем, чтобы наши интересы согласовывались. Правительства, пытающиеся защитить интересы собственных граждан, никогда не будут вредить другим государствам и гражданам.
— Кто входит в пятерку постоянных друзей США?
— Это зависит от администрации, руководящей США. Конечно, большой интерес для США представляет Европа. Есть миллионы американцев украинского происхождения и в Штатах, и в Канаде. Я впервые приехал в Украину в 1964 году. Тогда мне было 19 лет. У парня, с которым я жил в то время в общежитии в Уэст-Пойнте, была фамилия Крючковский. Его отец служил еще в царской армии в конце Первой мировой войны. Потом он попал в Польшу, а потом переехал с женой-полькой в Америку, а остальные его родственники остались в Украине. Соответственно сын, моего товарища родился и рос уже в Штатах. Когда мы приехали в Украину, то встретились с его «бабушкой» (господин Кларк произнес это слово на русском языке. — Ред. ), его родственники в то время жили в «колхозе» (снова — по-русски. — Ред. ). Это было за Киевом. Они пришли со своими корзинами для пикника. Мы ели «голубцы в сметане» (господин Кларк произнес название блюда по- русски. — Ред. ), рыбу, пили «пиво» (снова — не английский. — Ред. ). В те дни я говорил по-русски. На самом деле на Западе очень много такой «действительности». В значительной степени именно Европа — основа в наших интересах. Вместе с Европой количество нашего населения будет составлять 700 миллионов человек. У нас есть три места в Совете Безопасности ООН (США, Великобритания и Франция. — Ред. ). Мы можем формировать весь мир. В дополнение к этому у нас есть друзья Япония и Австралия. В течение многих лет Штаты пытались работать с Латинской Америкой. Это надежда для всего человечества — чтобы мы работали вместе и акцентировали внимание на общих чертах и ценностях.
БОЙТЕСЬ ОТЛИВОВ...
— Многие эксперты считают, что в случае успешных реформ Украина уже в 2008 году станет членом НАТО...
— Я тоже надеюсь на это. Но зависит это и от Украины, и от факторов, существующих за пределами контроля.
— Эксперты также говорят, что у Украины нет столько же времени на ошибки, столько было, например, у Венгрии или Чехии. Если Украина не сможет выполнить главных обязательств до 2008 года, будет ли означать это, что перед Киевом закроются двери Альянса?
— Трудно сказать. Возможно, вы читали Шекспира, говорившего, что в событиях человечества существуют приливы и отливы. Сейчас — прилив, несущий Украину в НАТО. Очень важно не упустить этот шанс.
— При каких условиях может произойти «отлив»?
— Большинство событий в мире непредсказуемы... Вы должны работать, чтобы оставаться на выбранном пути. Эту работу нужно проводить на всех уровнях — и военными, и правительством, и бизнесом.
— Может ли воспрепятствовать вступлению в НАТО присутствие Черноморского флота России в Украине?
— Это давний спор. Было бы хорошо, чтобы эта проблема была решена.
— Однако между Украиной и Россией существует соглашение, предусматривающее присутствие ЧФ до 2017 года...
— Я знаю. Есть причины, почему эта проблема не будет решена. Думаю, Украина и Запад должны проанализировать, проверить эти факторы. Нужно будет работать с Россией. Если членство в НАТО придаст Украине больше уверенности, стабильности и безопасности, то это должно быть в интересах России. Потому что членство не направлено против России. Оно поможет России. Ни в чьих интересах иметь непредсказуемость в вопросах безопасности.
— Какие вопросы вы будете задавать украинским чиновникам во время встреч?
— Мы будем спрашивать их о процессах реформ, о борьбе с коррупцией, о преобразованиях в сфере обороны, о реприватизации, о проблемах в энергосекторе, об экспортном контроле, о налогах... Украина должна пройти период трансформации, чтобы ее экономика была интегрирована в экономику Запада. Это значит, что должна быть конкурентная работа.
«В ДЕМОКРАТИИ ВСЕГДА ВСЕХ КРИТИКУЮТ»
— Вы думаете, что критика, раздающаяся в западных и в украинских масс-медиа в сторону украинской власти, является преждевременной?
— В демократии всегда всех критикуют. Возможно, это самое важное при переходе к демократии. Раньше в странах Восточной Европы критиковали с помощью юмора, шуток... В демократических странах лидеры — это обычные люди. Из них не нужно делать богов, их нужно критиковать. Если вы верите в систему, то верите и в критику. Если вы — лидер в демократической стране, то вы должны понимать, что приблизительно 40—50 процентам граждан вы не нравитесь. Вы должны верить в то, что критика работает на лучшее. Чем больше критики, тем лучше. И действуйте. Не становитесь в оборонную позицию.
— Вы — представитель оппозиционной нынешней власти Демократической партии, были одним из оппонентов войны в Ираке. Однако меня поразило, как в прошлом году во время пресс- конференции в Киеве вы призывали страны к поддержке США в вопросе восстановления Ирака. При этом вы ни слова критики не сказали в адрес Джорджа Буша. В Украине политическая культура — отличная: политики не различают вопросов стратегического и нестратегического характера, и готовы уступить принципам за голоса избирателя. Это, в частности, касается вопроса вступления в НАТО.
— Так тоже «работает» демократия. Политики смотрят на общественные настроения, а поэтому действуют таким образом, чтобы «возглавить» общественное мнение. Очень тяжело быть смелым политиком, политиком, который воюет довольно далеко от «фронта». Такой политик не будет занимать свою должность, скоро его и политиком не будут называть... У нас есть также изречение, что политика заканчивается у воды. У политиков США существует принцип, заключающийся в том, что большинство американских политиков за границей не будут говорить о том, о чем будут говорить дома.
— Вы не собираетесь снова баллотироваться в президенты на выборах 2008 года?
— Нет. Однако я попробую свои силы в следующем году во время выборов в Конгресс.
