Первое печатное издание, которое в должности Чрезвычайного и Полномочного Посла России в Украине посетил Виктор Степанович Черномырдин — наша газета. Сказать, что это был обычный визит высокого должностного лица, к которым «Дню» не привыкать, наверное, все-таки слукавить. Ведь, по сути, Черномырдин больше, чем посол. В том смысле, что роль этой крупной и неоднозначной личности в истории России последнего десятилетия, безусловно, очень значима и до конца еще не оценена. Как, впрочем, и в истории, которая творится сегодня и сейчас. И это не может не накладывать отпечаток на восприятие фигуры Виктора Черномырдина. Это с одной стороны. А с другой — трудно освободиться от того имиджа, который ему упорно, на протяжении многих лет, создавали СМИ — этакого простоватого хозяйственника, многократно и с удовольствием тиражируя некоторые его не совсем безупречные со стилистической точки зрения выражения. Не скроем, от этого двоякого впечатления не были свободны и мы. Однако, когда Виктор Степанович появился в «Дне», сразу же вспомнилось модное словечко «харизма»: столько внутренней силы, спокойной уверенности и энергической заразительности было в этом человеке. А еще была складная и убедительная речь, широта аргументации, независимость суждений и увлеченность. Делом, которое он делает, и жизнью вообще.
Он вошел в постсоветскую историю как создатель крупнейшей газовой империи (РАО «Газпром»), «непотопляемый» премьер-министр России до 1998-го и как непревзойденный мастер политического афоризма. Назначение Виктора Черномырдина послом России в Украине одних откровенно испугало, других — не менее откровенно обнадежило (хотя истина, возможно, не принадлежит никому из них). Его первые заявления на дипломатическом посту свидетельствуют о многом — и о том, что личности такого масштаба до сих пор послами в Украине не назначались. И о том, что он сохраняет влияние на руководство и в Москве, и в Киеве. И о том, что он действительно стремится к тому, чтобы существующие проблемы решались в спокойном, приемлемом для обеих сторон, ракурсе. Это касается и проблемы украинских газовых долгов, и проблемы НДС, и проблемы инвестиций — как российских в Украину, так и украинских в Россию, которые посол Черномырдин обещал поддерживать.
«Я ни в чем не каюсь», — сказал Виктор Черномырдин на встрече с коллективом «Дня», рассуждая о своей роли в урегулировании проблемы Черноморского флота и подписании «большого» украинско-российского договора. «Все мы — дети своего времени», всем нужно было учиться. В том числе — и компромиссам.
Он — явно нестандартный посол. Он не скрывает, что общается с украинскими руководителями без оглядок на дипломатический протокол. Он уже освоил украинские просторы, сменив на Каневском водохранилище любимый снегоход на водный скутер.
«МЫ В КОРНЕ НЕ ПОДХОДИМ ДЛЯ АМЕРИКАНСКОЙ МОДЕЛИ»
— Виктор Степанович, вы уже почти два месяца в Украине,а раньше на разных этапах вам приходилось заниматься урегулированием новых сложных процессов. Это Черноморский флот, это подготовка «большого договора»... Многие тогда впервые оценили вашу гибкость и говорили, что это было очень нетипично для представителей номенклатурной «школы СССР». Вы разделяете это удивление?
— Конечно, мы воспитанники и дети того времени, и я не думаю, что я там что-то новое привнес в разрешение тех проблем, в методику разрешения. Я просто понимал, что это надо делать. Что это нужно, что это необходимо, что это на пользу нашим государствам. Особенно в то время я и не думал, как будут это оценивать — новая это школа или старая. Я исходил из необходимости. И не только я, но и мои коллеги. Должен сказать, что мы и в Украине находили понимание. После раундов убеждений лучше узнавали и доверяли друг другу.
Я вообще считаю, что любую проблему нельзя загонять в угол, нельзя откладывать — все равно придется решать. Всегда решение можно найти. Но иногда надо идти на какие-то определенные компромиссы. Я не занимался исключительно политикой в своей жизни, мне приходилось искать технические решения — серьезные, даже очень серьезные. Там не компромисс, там знания нужны, опыт, профессионализм. В политике все несколько по-другому.
— Джордж Буш-старший в свое время выразил сомнение в том, что Украине нужна независимость. Затем со стороны не только российских коммунистов, но и многих ультра-патриотов были упреки: вы, мол, поспешили с признанием Украины в тех границах 91-го года, которые зафиксированы в «большом договоре». В этом была какая-то прозорливость? Что вами руководило? Как вы понимали тогда, что независимость Украины — это надолго?
— Да, много было критиков. Но дело в том, что когда мы вышли на уровень межгосударственных отношений, поиск решений в этих отношениях, мы ведь только закладывали тогда основы. По сути, только тогда мы стали действовать Украина как Украина, Россия как Россия, Казахстан как Казахстан. А что было у нас своего? Ничего. Все было одно — союзное. Конституция, законы, методики — куда бы ты не бросил взгляд — все было общее, союзное. А надо было искать свои решения, свои пути. И мы были все в поиске. Скажу откровенно: когда мы начали искать пути к созданию Конституции — мы в России, вы у себя в Украине — мы на том этапе общались. Кто-то находил какие-то свои пути. Но базовые решения, в основном, были приняты уже: все — государства, для всех — незыблемость границ. И мы сразу в своих отношениях, переговорах, выстраивании отношений себе сказали — мы не будем возвращаться к этим вопросам. Если возвращаться назад, нужно было бы выяснять, граница так прошла или по-другому. Потом возвращаться к следующим делам — Крым надо или не надо было отдавать, присоединять к Украине. Потом еще назад...Так мы никогда ни к чему бы не подошли. Поэтому мы сказали: «Нет». Все, начинаем от принятых решений и только вперед. И у нас никогда не возникало никаких на этой основе проблем. Да, критиковали. Еще как. Мне, может быть, даже больше, чем кому либо, досталось в своей стране за принятие таких решений. И по Черноморскому флоту, и по всем другим вопросам, которые тогда приходилось рассматривать. Но сегодня, оглядываясь назад, если бы мне пришлось вновь вернуться к поиску тех решений, я поступил бы так же.
— Вы сказали, что нужны были компромиссы. Оглядываясь на вашу работу в то время, что было самым большим компромиссом по отношению к Украине — для вас как политика?
— Много было нерешенных проблем в части наших финансовых отношений — по разделу, по долгам, по накоплениям, по выплатам. Могу сказать, что, наверное, зачастую мы уступали друг другу. Находили решения, договаривались. Знаете, это как в жизни, как в любой семье, как в выборе любого человека — трудно определить, где найдешь, где потеряешь, и к чему это в итоге может свестись. Задача была одна — нам нужно было выйти на нормальные политические решения, на нормальные межгосударственные отношения. Нам нужно было всем понять, что создаются новые государства. Если бы мы не находили компромисс, мы так и стояли бы упертыми. И ни до чего путного не дошли бы никогда. Я считаю, что понимание этого было обоюдным. Сегодня я абсолютно ни в чем не каюсь. Сожалеть можно только об одном: решение многих проблем затягивалось.
Многие уже даже не понимают, в каком мы были тогда положении. Так, наверное, и должно быть, такова жизнь. Но надо помнить, что многие решения принимались с чистого листа, приходилось идти на ощупь.
Достаточно простой животрепещущий пример — рыночные отношения. Что это за отношения — кто-нибудь из нас знал? У нас в Советском Союзе был один такой ученый — академик Петраков, который мог говорить о рыночных отношениях, потому что он был членом ЦК, «приближенным». А из всех остальных кто-нибудь мог говорить? Нет. Кто- нибудь мог говорить о частной собственности? Это запретная зона была. И вот мы в 1991 году пустились в рыночные отношения. Конституция советская, нормативы советские, социалистические, вся экономика совершенно на других основах. А тут сразу выпустили на свободу. Я, до сих пор, как представляю тот период, у меня, как говорится, душа холодеет. Как же мы могли тогда, в такой стране, все начать, да еще и удержать страну? Когда мгновенная инфляция превысила две тысячи процентов, когда все сразу рухнуло, а надо было выживать. И когда я сегодня слышу или читаю критику в свой или в наш адрес... Для того, чтобы правильно понять, надо было оказаться в том времени, в том положении. Тогда счет шел на считанные дни в государстве.
— Сейчас идут дискуссии о том, то ли направление выбрали для реформирования такой колоссальной страны, как Россия. Многие вспоминают и Петракова, и Абалкина, и многих других «звезд», которыми зачитывался весь перестроечный Союз. А потом они внезапно ушли «в тень» и получилось так, что даже западные эксперты начали критиковать российских политиков за то, что те все делали по чужим лекалам. Особенно доставалось правительству Гайдара...
— Я пришел работать в правительство — это был 1992 год, в первой половине июня — сначала вице-премьером, а в декабре стал премьером. Кстати, это не было правительство Гайдара, так уж ему «прилепили» это все. Гайдар никогда не был председателем правительства — он был первым заместителем председателя правительства, первым вице-премьером. А председателем правительства был Ельцин. Но на Гайдаре лежал весь экономический блок. Если помните, Борис Николаевич это обосновал так: пришла новая команда, которая должна проводить реформы в экономике. Вот откуда пошел «гайдаровский комплекс». Я никогда не критиковал Гайдара после работы в правительстве. И Гайдар приходил ко мне, я его сам просил. Он возвращался в правительство, потом снова уходил. Могу сказать сегодня: да, можно было по-другому начать. По той ли модели, по другой ли модели, но Гайдар и его команда, с которой он пришел — они все по сути дела одномеры, все из одной школы были. Проамериканской школы. Ну, и американцы предлагали, помогали, набивались в советники, они и советовали, надо сказать.
Считаю, что мы в корне не подходим для американской модели. И тогда, и сегодня. Я могу сказать не только за себя, но и за всех, кто был в Союзе. Мы совсем другая школа. Мы с Европой связаны: не просто генетически, а и технологически. У нас в истории очень много общего. Ну, например, бухгалтерия — и у нас, и у вас, и в Союзе — это модель немецкая. И так куда ни кинь... Но нас ничего не связывало с американским континентом. Там совершенно другая школа управления. Они совершенно по-другому строили свои и экономические, и федеральные отношения. Я возьму хорошо знакомую мне отрасль — энергетику. Мы могли бы представить когда-то, чтобы у нас 90% энергетических комплексов, в том числе и генераций, были частными? А у американцев — более 80% в частных руках.
Можно взять и нефть, и газ, я сам лично занимался, был министром союзным, мы готовились к новой жизни. Мы еще многого не понимали, но где-то в воздухе уже витало: над нами что-то грянет. Ну, а что там было не понять? Я уже тогда был членом ЦК, участвовал во многих пленумах, мы понимали, что начинаем «прокручиваться». Слова, слова, слова — а ничего нового нет, стоим на месте. И мы тогда в своей отрасли — а это система мощнейшая — изучили модели всех мировых газовых компаний. Я направлял всех своих соратников и помощников, вплоть до руководителей предприятий — учиться, изучать. И тогда еще понял, что ни с какой стороны мы не можем подойти к американской модели.
В принципе, думаю, реформы были сделаны «по-нашему» — идти так идти. Бросались все в реку, а там уже — выплывем, значит, выплывем, не выплывем, значит, не выплывем — было сделано именно так. Хотя я сам никогда особенно критически не относился и не возвращался к тем событиям по одной простой причине. Во-первых, нужно думать, как выстраивать дальше жизнь. Если были ошибки, надо их исправлять, а не мусолить. И второе, самое главное, — мы не могли этот процесс растягивать на годы. Он был для нас — я говорю о России — смертельным. Нам нужно было быстрее все пережить. Поэтому, кстати, мы все силы бросили на Конституцию. Если вы помните, тогда произошла схватка между исполнительной и представительной властью, дошло до кровавых событий. Произошло это по одной простой причине: Верховный Совет перекрыл нам все действия, ничего не пропускал. Начинали обсуждать, мусолить, не понимать. И не только депутаты Верховного Совета, но и более образованные люди не понимали. Поэтому пришлось тогда пойти на такой конфликт, даже за счет того, что не стало Верховного Совета. Мы в очень короткое время приняли много решений, которые позволили нам удержать экономику и начинать ее направлять в нормальное русло.
«РАСТЯГИВАТЬ РЕФОРМЫ НА ГОДЫ ДЛЯ РОССИИ — СМЕРТЕЛЬНО»
— То есть вы считаете, что тогда было время, когда оправдано было «рубить»?
— Дело в том, что уже срубили. И назад поворачивать было еще страшнее. Я доволен и рад, что президент нам доверял. У нас не было никогда никаких проблем с президентом.
— Все всегда удивлялись, что вы проработали пять лет с, мягко говоря, экспансивным Борисом Николаевичем. Для этого, наверное, были нужны особые психологические качества.
— Да, пять лет многовато, конечно. Поэтому и разошлись — надоели друг другу.
— Секрет устойчивости не откроете?
— Секрета нет. У нас была с ним договоренность. Мы как-то близки с ним. Он больше политик, а я всю жизнь занимался конкретным делом. Мы договорились, что я никогда не переступаю черту дозволенного. Я никогда этого не сделал. Он мне доверял. Я не мог бы работать, я бы не стал даже работать, если бы он начал где-то там одергивать или ограничивать в моих правах. Ни дня не стал бы работать! У меня есть свое направление, я за него отвечаю. Если я делаю ошибки, находим решение, но без всяких драм. Многие вопросы мы решали вместе, советовались, особенно когда касалось важных вопросов. Поэтому я никогда не оглядывался, никогда не думал: вот я сейчас принимаю решение, а вдруг ему не понравится? У меня даже мысли такой не было. Я знал, что если ошибусь, то буду исправлять, или будем вместе исправлять.
Так я построил работу и со своими подчиненными, со своим правительством. Если человек не принимает решений, значит, он вредит. Лучше принимать решения и исправлять, нежели ничего не делать. Не принимать решений — это смертельно для государства. Поэтому я с такими людьми никогда не работал. Я их сразу видел, не сразу, так через какое-то время.
— При советских руководителях всегда было достаточно много «византии»... Как вы справлялись с интригами?
— В правительстве интриг я никогда не допускал. Также, как и работая в министерстве, а еще раньше — директором завода, начальником главка. У меня был принцип: если только появляется конфликт или что-то похожее, я разбирался один раз. Убирал всех — и одного, и второго. Я не допускал никогда, чтобы в коллективе возник дух противостояния. Это легко было сделать на заводе, в главке, может быть, даже в министерстве. В правительстве сложнее — пришли молодые, энергичные, и были те, которые имели огромный опыт, в том числе управленческий, но порой не понимали новых процессов. Ну что, были стычки. Но ни в коем случае не «насмерть». Я легко находил возможность это устранить. Все зависит от первого руководителя. Я никогда не поверю, что в коллективе может что-то не получаться, — мол, одна зараза, вторая зараза пришла. Это все от лукавого. Это сам руководитель заразный или зараженный. Нормальный руководитель никогда этого не допустит. Одному отвернул одно, второму — другое, и поехали, будьте любезны...
А вот что касается крупных конфликтов, когда Дума не понимала, приходилось договариваться, приходилось по-всякому. Но никогда не в ущерб делу. Да, приходилось убеждать. И депутатов, и фракции, ходить и с ними работать. Да, были наскоки, наезды — мало не покажется. Приходилось и мне ставить вопрос о доверии к себе — в тупиковой ситуации это было мое конституционное право. Тогда они отступали. Тоже поджилки тряслись.
«ВСЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО УКРАИНА СЕЙЧАС НЕ ОТДАСТ РОССИИ ПОЛТОРА МИЛЛИАРДА»
— Между нашими странами стоит довольно неприятный вопрос о газовых долгах. Россия, похоже, очень аккуратно относится к тому, чтобы «взять в оборот» украинскую газовую магистраль, не педалирует этого. Насколько возможен вариант того, что Россия возьмет нашу газотранспортную систему не за долги, а за деньги? И есть ли здесь какое-то скрытое коварство?
— Все думают, что тут должно быть что-то не так, что-то не то. Для меня, человека не просто знающего, а который сам ее строил, вопрос о газовой магистрали — особый. Мы его, действительно, не педалируем. Что же, собственно, происходит? Мы понимаем, что такое долг. Хотя существуют разные подсчеты, будем считать, что сегодня он составляет около $1,4 млрд. Это долг государственной компании, а все остальные — частных, акционерных компаний. Нам, как любому продавцу, естественно, надо получить деньги за свой товар. Но вопрос о долгах не менее важен и для экономики Украины. К примеру, вот мы сидим — этот, предположим, в Америке, этот в Германии, а я в России. Хотим придти к тебе в Украину, но при этом знаем, что ты ни копейки не платишь, лезешь в долги и не отдаешь. Ты даже признаков не показываешь того, что хочешь заплатить. Ты, наоборот, при случае еще и говоришь — не отдам. Как мы втроем будем реагировать? А тем более, когда кто-то из нас, не дай Бог, у тебя уже работает? Как он подумает — идти к тебе или не идти? Нет, скажет, я подожду.
— Через оффшор, может быть?
— Вот так и делают. Через оффшоры — самый подлый способ! Страдают при этом все, и прежде всего само государство. Вот о чем речь, об авторитете. Нельзя этого не учитывать. Есть еще и другие межгосударственные моменты. Мы с вами работаем и с МВФ, и Мировым банком, но никак не можем их убедить, чтобы они с нами работали. Недавно на заседании Парижского клуба было принято решение, к которому прилагается сноска — не считать газовые долги Украины России государственными, а корпоративными — но это не их дело. Они взялись не за свой вопрос. Но зная, что это не их дело, они отослали — пусть рассмотрит МВФ. Как МВФ решит, так и будет. А что такое МВФ? МВФ — индикатор. Ведь пока не достигнуто соглашения между МВФ и Россией, МВФ и Украиной, Мировой банк кредитов не дает, ЕБРР не дает и не даст, а все коммерческие банки смотрят и ждут. И тоже никто не пойдет. Этот узел настолько наматывается, что долги превращаются уже в кратно большие — моральные, этические, доверительные. Я вчера (во вторник. —
Ред. ) сказал Президенту Кучме: давайте не молчать, давайте сядем и найдем решение. Мы будем участвовать в приватизации, если будет приватизироваться газотранспортная система (хотя я этого не поддерживаю). Да, мы никогда не пойдем на то, чтобы Украину поставить в неудобное положение, чтобы мы брали какое-то предприятие за долги. Не надо. Если Украина и пойдет на приватизацию газотранспортной системы, она стоит денег, экономике нужны будут деньги. Мы готовы рассмотреть долг, возможно, на несколько лет, чтобы уменьшить нагрузку на украинский бюджет при его обслуживании. Надо снять это оскорбительное давление, когда страна неплатежеспособная, не выполняет своих обязательств, когда страна не держит слова. Надо садиться и предлагать. Мы предложили выпустить ценные бумаги, гарантируйте их... Вчера (во вторник. — Ред. ) договорились с Леонидом Даниловичем, в первых числах августа мы, возможно, вернемся к этому вопросу. Но при всех обстоятельствах, я понимаю чего боятся — не хочет ли Россия поиметь долг в виде ценных бумаг? А потом сразу придти на рынок — хоп! — и купить. Никогда мы этого не сделаем. И не надо здесь лукавить. Вопрос очень просто решается: договариваемся, подписываемся, что мы этого делать не будем. А если будем, то какую-то долю можно определить.
— Ваша позиция достаточно четкая и понятная, а как к этому относятся в России ? — Это, конечно, моя позиция. Но не думаю, что она будет иметь существенные расхождения с правительством. Тут по сути нет других вариантов. Все же понимают, что Украина сейчас ни за что не отдаст России полтора миллиарда. Не потому что их нет, а потому как потом быть стране? Что ж тут непонятного? Кто на это пойдет? Что мы, дикари какие?
«РАЗ ПРОВЕЛИ РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ ДОЛГОВ, ВТОРОЙ РАЗ. ТРЕТЬЕГО МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ»
— В Украине эта тема тоже имеет очень острое внутриполитическое звучание. Потому что, кроме больших неудобств должника, есть еще неисследованная тема образования долга. Если мы готовы заплатить долги, тогда надо знать, как это объяснить налогоплательщику. Это, можно сказать, взрывоопасная тема.
— Это точно. И чем дальше, тем более взрывоопасная. Когда на улице зашкаливает за 35 градусов, все идет нормально. А через несколько месяцев все обернется в противоположную сторону. Тогда как быть? Опять накручивать долг? Раз мы провели реструктуризацию, тогда и я участвовал. Второй раз. Третьего раза может и не быть. Скажите, вы можете представить какие-то страны — нормальные, я имею в виду, — чтобы так «залетать»? Я сам стоял у задвижки. Много раз мне приходилось решать этот вопрос по звонку. Но никогда не возникло даже тени сомненья, чтобы я начал: а ты мне сделал, а ты мне не сделал, а ты отдал, а ты не отдал. Здесь же люди сидят, они вообще ничего не понимают. Кстати, так и происходит: люди-то платят, не платят совсем другие.
— Большой резонанс в Украине вызывают сообщения о том, что Россия собирается строить обходной газопровод. Существуют опасения, что в один прекрасный момент задвижка перекрывается и Россия Украине тогда уже ничего не должна...
— Нет, Украина — России...
— ...Украина потеряет всякие рычаги — Россия получит транзитную независимость. Как вы это объясните — как давление, желание России получить энергонезависимость от Украины?
— Россия не зависит от Украины в энергетике... Но есть одно «но». Мы — производители: добываем, продаем, зарабатываем. Для нас очень важно, чтобы украинская система работала четко. Теперь я объясняю по цифрам. Мы, допустим, экспортируем 130 млрд. кубометров, из них почти сто, даже чуть больше ста, идет через Украину. Соотношение улавливаете? 130 и 100? Как это вы представляете, что можно построить один газопровод мимо Украины? Кто-то для себя это представляет? Я-то представляю, потому что этой системой руководил сам. Поэтому когда раздаются такие голоса, считаю, это просто так, для красного словца, на уровне компаний, а не государств. Газопровод мог строиться и через Украину, он мог строиться и в другом месте, рано или поздно так оно и было бы. Но это никак не повлияет на систему, которая идет через Украину. Сейчас прорабатывается вопрос, что мы, возможно, пойдем с севера через Балтику, не заходя никуда вообще. Сразу — в Европу. Есть разные варианты, все зависит от того, насколько выгодно это экономически. Сейчас идем «голубым потоком» через Черное море, перепахиваем его. Можно было идти в обход, но появились новые технические возможности, экономически целесообразные. Эта тема — пустая, незачем даже обсуждать.
— Виктор Степанович, вы прямой человек, вам — прямой вопрос. Объем природного газа, который транспортируется через Украину, не уменьшится?
— Все зависит от того, сколько нужно будет качать на экспорт в Западную Европу. По расчетным данным (а если вы знаете, Евросоюз принял решение, что к 2010 году потребность в газе увеличится), природный газ будет считаться основным источником тепла и производства электроэнергии. Поэтому будет увеличиваться и потребность экспорта. Возможно, потоки пойдут через эту систему. А ее надо содержать, реконструировать, она требует современных мощностей.
— Виктор Степанович, очень широкий резонанс вызвал ваш скептицизм относительно визита Папы Римского. Вы не изменили своего мнения?
— А в чем выразился мой скептицизм? Как вы его уловили? Вы что-нибудь слышали от меня? Нет, не надо. Я такого никогда не мог сказать. Причем здесь я, мы-то здесь причем? Пригласила Украина. Ну и что? Если я не был на встрече, так это мой вопрос. Я с Папой Римским встречался раньше, мы с ним знакомы, вели переговоры. Пригласили, ну и что ж, это дело государства. Другое дело — церковные мнения, так это пусть решают Церкви. Может быть, что сотни тысяч приветствовали, а миллионы не приветствовали. Я здесь в эти игрушки не играю. Правильно- неправильно, пусть решает само государство. Не всем нравится в Украине, что делается в России, кого мы приглашаем, как мы идем. Я больше — прагматик и не терплю отвлечений. Когда столько проблем, зачем еще на что-то отвлекаться?
— Виктор Степанович, какие, по вашему мнению, кондиции украинской экономики? Бывший вице-премьер России Лившиц прогнозирует, скажем, рост украинских инвестиций в Россию.
— Мы вчера (во вторник. — Ред. ) как раз встречались с Лившицем. Он был моим министром финансов, достаточно квалифицированный экономист. Конечно, лучшего не придумаешь, чем то, что происходит сейчас в экономике Украины — по росту ВВП, объемам производства. Куда уж лучше?
— Но люди этого успеха еще не почувствовали...
— Но зато много разговоров. Важна сама тенденция в экономике. В Украине она идет с нарастанием, что является очень важным показателем. Экономика оздоравливается.
— Допустим, экономика оздоравливается. Вы обещали привести украинский капитал в Россию. Куда нужно вкладывать этот капитал?
— В те же энергоресурсы, в оборонный комплекс, в самолетостроение, металлургию, перерабатывающую промышленность, легкую промышленность, сельское хозяйство, сельхозмашиностроение. Хватит или еще продолжить? Почему в России должны работать все, а Украина или украинский капитал не может? Мне иногда говорят — а нет в Украине этого капитала. А кто вам сказал, что у вас нет капитала? Есть капитал. Нужно создавать условия. Роль государства в том, чтобы его капитал пошел. И не говорили будто кто-то от кого- то зависит — иди и зарабатывай, иди и добывай.
— Виктор Степанович, а как вы относитесь к решению Казахстана об амнистии для капитала? Говорят, что огромною сумму в итоге удалось легализовать.
— Назарбаев говорит об этом уже много лет. Только в Казахстане могут сказать — вернулся капитал, не вернулся. Это больше вопрос воспитания. Мы уже пережили то время, когда капитал уходил. И десять миллиардов, и двадцать... Поверьте мне, никто толком не знает сколько — десять, двадцать, тридцать или пять миллиардов... Он уходил. Почему? Понятно, почему. Первое — не было политической стабильности. Не развита банковская система, финансовая, кредитная. Если ты не доверяешь государству свои деньги, почему твой капитал не может уходить? Ты будешь хранить его в другом месте, где тебе ничего не грозит. Поэтому нам нужно создавать условия. Если вы говорите об инвестиционной привлекательности государства, то говорите, как завлечь капитал. В чем суть привлекательности? В политической стабильности, в действии законов. Тогда и появляется привлекательность, тогда я смогу спокойно работать, вкладывать, буду знать, что всегда получу свое. А у нас так: вложили, как только начали зарабатывать — нет, стоп, не трожь, это наши деньги. Он ввез оборудование, с него взяли НДС, прошло пять лет, а ему не возвращают — подождешь. Он дал нам кредит, а мы ему сказали — подождешь. И получили дефолт. Так есть, так делают. И к этому государству будет доверие? Вот мы и рухнули. С дефолтом. Так нельзя.
— Вот наш небольшой капитал компании Укрнефть пытался пробиться на российский рынок. Россия же не идет навстречу, не предоставляет условий. Вы могли бы поработать в пользу Украины и помочь решить этот вопрос?
— Конечно. Но вы не правы. Кто это вам сказал, что Укрнефть не могла пробиться? А она хотела? Мы все хотим чего-то. Вот она хочет? Я это от вас впервые слышу.
«НЕЙТРАЛИТЕТ УКРАИНЕ НЕ ПО КАРМАНУ»
— В одном вашем недавнем интервью прозвучало достаточно острое мнение, будто Украина — не Швейцария и что нейтральный статус может существенно подорвать национальные интересы Украины. Могли бы вы аргументировать это? — А что такое нейтральность? Это не внеблоковость. Существует много стран внеблоковых, но нейтральными считаться не могут. Разве что Швейцария. Может быть, еще есть, но я не знаю. Украина — крупнейшее европейское государство. Как же понимать нейтральность, когда Украина хочет быть в Евросоюзе, во ВТО (Всемирная торговая организация. — Ред. ). Швейцарцы — не члены Евросоюза. Они вообще — не члены каких-либо организаций. А вы хотите в Евросоюз, хотите — во ВТО, и быстро... Не очень понимаю, даже не могу себе представить — крупнейшее государство, и вдруг стало нейтральным. А как жить-то будете, дорогие мои? В этом случае нужно иметь капитал. Мощнейший капитал, который бы оградил, защитил, позволил бы решать проблемы. — То есть нейтралитет Украине не по карману? — Не по карману. По крайней мере, так и в Украине считают. Я назвал немало аргументов. И Украина везде заявления делает, участвует во всех делах. С Украиной считаются, Украину привлекают к решению проблем. Почему она должна стоять в стороне?
«БАЛКАНЫ, КОСОВО... ДОБИЛИСЬ? НЕТ. А ХОТЯТ НА ВОСТОК»
— Насколько серьезно можно относиться к заявлениям президента Путина, в которых высказывались идеи о включении России в НАТО и вступлении в Евросоюз?
— Здесь все не совсем прямолинейно или перпендикулярно, как мы говорим — что касается вступления в НАТО. Президент объяснил, что для нас, для России, тут нового ничего нет. Первым создавался блок НАТО, вы помните, и тогда Советский Союз предложил, чтобы ему тоже вступить. Не захотели. Тогда был создан Варшавский блок, в противовес. Сегодня нет Варшавского блока, а НАТО как было, так и осталось. С теми же намерениями, с той же структурой, с той же военной и ядерной составляющей. Мало того, принимает новую концепцию движения на Восток, и объясняет это стремлением к стабильности. Тогда я спрашиваю — я вел эти переговоры — если вы двинетесь на Восток, вы хотите на Восток, тогда, выходит, есть опасность. У нас блока нет, образа врага не стало, мы говорим, мы теперь друзья, мы решаем все вопросы вместе. Как это понимать, где логика? Россия в НАТО опасности особой не видит, нет, мы тут не меряемся, но мы понять хотим. Надо понять, что такое сегодня НАТО, какое оно должно быть, нужно ли оно такое, нужно ли там ядерное оружие и многое другое.
Когда они говорили, что хотели добиться, чтобы не было конфликтов, не было национальной розни — пожалуйста, Турция — член НАТО много лет, все время в военном положении. Потом Балканы, Косово, НАТО. Добились? Нет, не добились. И в то же время движутся на Восток. Мы, говорят, хотим. Хотите — пожалуйста. Мы же не запрещаем, мы хотим просто понять. Тогда мы говорим, давайте, и Россия вступит в НАТО. Давайте сделаем один блок и объединим свои усилия по безопасности, европейской, и не европейской тоже. Вот что президент России заявил. Вот и все, и нет здесь ничего такого заумного или «захитрого». Все намного проще и понятнее. Посмотрим, как дальше будет.
«СВОИ ЛУЖКОВЫ ЕСТЬ И В УКРАИНЕ»
— Вы когда-то сказали, совершенно справедливо, о том, что в России ощущается недостаток культурно-информационного присутствия Украины. И даже высказали мысль, что хорошо бы в России выпускать какую-нибудь украинскую газету. Вы действительно считаете, что кому-то в России сегодня интересен образ новой Украины? Как преодолеть те стереотипы, в том числе о враждебной к России Западной Украине, которые, к сожалению, очень распространены в вашей стране? Например, недавно мэр Москвы Лужков возмущался самим фактом возможного участия России в съемках фильма «Мазепа» украинского режиссера Ильенко...
— Это действительно опасное явление. Эти стереотипы зачастую разжигаются, зачастую это делается искусственно. Кому-то это надо... Сказать, что в России все так негативно относятся, я не могу. То, что Лужков делает заявления, — так он у нас человек особенный, он на многое делает свои заявления. Это его, Лужкова, мнение. Вы же не слышите заявлений от президента, от руководства. Он всего-навсего мэр города Москвы. Это его границы. Поэтому, когда мы говорим о государственных отношениях, о государственной позиции, ее выстраивает российское руководство. Есть такие же Лужковы и в Украине. Я к этому спокойно отношусь. Есть везде такие, есть такие и у нас.
Пересмотр отношения к Мазепе — для меня это ни о чем не говорит. Но если это надо, если есть для этого основания, то почему бы не участвовать? Почему бы не посмотреть, что за этим стояло на самом деле, что на самом деле было? Может, было, да не так, как нам это долбили. Тут нельзя никого обвинить, ни Кучму, ни Ельцина, ни Ленина, ни Сталина, это сложилось еще до них всех. Почему бы не вернуться, не посмотреть? Я как раз сторонник таких дел. Может быть, и узнаем мы истину. Мы многого еще не знаем.
Вообще, конечно, Украина в России присутствует меньше. Знаю это потому, что я депутат от Ямало-Ненецкого округа. Я там работал, это мой округ, я там был депутатом и в советское время, и в Верховном Совете России, я строил там все свои объекты с украинцами. Буровики, промысловики, добытчики — это компании как раз харьковские, полтавские, мы с ними вместе работали. И сегодня до 60% жителей в городах севера Тюмени — украинцы. И меня депутатом избирали украинцы. Поэтому я знаю, чем они живут, какие вопросы задают. Да, они живут там получше. Но это Север, они это заработали. Поэтому они многого не понимают — почему условия не такие здесь, когда они возвращаются?
А газета украинская в России есть. В Волгограде выпускается газета «Батькiвщина»... Без всякого политического подтекста, конечно. Но нужно это на большом уровне ставить. Надо, чтобы театры были, чтобы песни звучали, чтобы обмен был. Мы же соседи, что нам в этой-то части мешает? Я это больше отношу к России. Я еще скажу у себя, я еще «проеду» — мало не покажется. Говорят, почему на Украине русским языком не занимаются? А почему они должны заниматься русским? Они должны заниматься своим украинским. А мы что делаем? А мы — Россия — книги даже не даем, учебники перестали направлять, книги в украинские библиотеки. И не надо кивать, на себя надо посмотреть. Здесь не надо никаких особых затрат, нужны нормальные человеческие отношения. Обидно, что на этом спекулируют — и здесь, и там.
На Севере этой проблемы нет. Есть желающие — работают украинские школы. Там молодежь, многие приехали с Украины с высоким образовательным украинским цензом. Преподаватели есть.
— Вы планируете поехать в западные области Украины?
— Обязательно поеду. Планирую, и во Львовскую область, звонил мне и губернатор Закарпатской области. Я когда-то бывал там часто... Потом в Одессу поеду, там есть вопросы. Хочу посмотреть, как консульства работают.
— Ваше самое яркое впечатление последних двух месяцев?
— Все произошло так скоропалительно, за годы работы всякое бывало, в том числе и в наших отношениях, и здесь мы не всегда понимали друг друга. Я ждал, что будет, может, более негативное отношение ко мне. Но, к моему удивлению, никогда, нигде — в любой среде, с кем бы ни встречался — не встретил по отношению к себе какую-то враждебность. Хорошее отношение я отношу даже не к себе, а к России.
— Страна страной, а личность личностью. В Украине многие симпатизирующие вам очень переживали, когда вы упали со снегохода. Вы здесь не нашли для себя еще экстремальный вид спорта?
— Я не только на снегоходе, я еще на скутере езжу на Каневском водохранилище, даже «сгорел» здесь у вас. Люблю воду, люблю снег. Найдем и здесь снег — Карпаты же есть. А вот теннисом я принципиально не стал заниматься, когда у нас повально все ломанулись. Мне очень хотелось играть в теннис, но по жизни — стройки, стройки, из сапог не вылезал — какой там теннис.
