Перше друковане видання, яке на посаді Надзвичайного і Повноважного Посла Росії в Україні відвідав Віктор Степанович Черномирдін — наша газета. Сказати, що це був звичайний візит високої посадової особи, до яких «Дню» не звикати, напевно, все- таки злукавити. Адже, по суті, Черномирдін більше, ніж посол. У тому значенні, що роль цієї великої і неоднозначної постаті в історії Росії останнього десятиріччя, безумовно, дуже значуща і до кінця ще не оцінена. Як, проте, і в історії, яка твориться сьогодні і зараз. І це не може не накласти відбиток на сприйняття особистості Віктора Черномирдіна. Це з одного боку. А з іншого — важко звільнитися від того іміджу, який йому наполегливо протягом багатьох років створювали ЗМІ — отакого простакуватого господарника, багаторазово і із задоволенням тиражуючи його не зовсім бездоганні зі стилістичного погляду вислови. Не приховаємо, що і ми залежали від цього двоякого враження. Однак, коли Віктор Степанович з’явився в «Дні», на думку відразу ж спало модне слівце «харизма»: стільки внутрішньої сили, спокійної впевненості та енергійної заразливості було у цій людині. А ще була доладна і переконлива мова, широта аргументації, незалежність думок і захопленість. Справою, яку він робить, і життям взагалі.
Він увійшов у пострадянську історію як творець найбільшої газової імперії (РАТ «Газпром»), «непотоплюваний прем’єр-міністр Росії» до 1998-го, і як неперевершений майстер політичного афоризму. Призначення Віктора Черномирдіна послом Росії в Україні одних відверто налякало, іншим — не менш відверто подало надію (хоч істина, можливо, не належить нікому з них). Його перші заяви на дипломатичній посаді свідчать — і про те, що особистості такого масштабу досі послами в Україні не призначалися. І про те, що він зберігає вплив на керівництво і у Москві, і у Києві. І про те, що він дійсно прагне того, щоб нинiшнi проблеми вирішувалися у спокійному, прийнятному для обох сторін ракурсі. Це стосується і проблеми українських газових боргів, і проблеми ПДВ, і проблеми інвестицій — як російських в Україну, так і українських в Росію, котрі посол Черномирдін обіцяв підтримувати.
«Я ні в чому не каюся», — сказав Віктор Черномирдін на зустрічі з колективом «Дня», міркуючи про свою роль у врегулюванні проблеми Чорноморського флоту і підписаннi «великої» українсько-російської угоди. «Усі ми — діти свого часу», всім треба було вчитися. У тому числі — й компромісам.
Він — явно нестандартний посол. Він не приховує, що спілкується з українськими керівниками, не озираючись на дипломатичний протокол. Він вже освоїв українські простори, змінивши на Канiвському водосховищі улюблений снігохід на водний скутер.
«МИ ЗОВСIМ НЕ ПIДХОДИМО ПIД АМЕРИКАНСЬКУ МОДЕЛЬ»
— Вікторе Степановичу, ви вже майже два місяці в Україні, і на різних етапах вам доводилося займатися урегулюванням нових складних процесів. Це Чорноморський флот, це підготовка «великого договору»... Багато хто вперше оцінив тоді вашу гнучкість і казав, що це було дуже нетипово для представників номенклатурної «школи СРСР». Ви поділяєте цей подив?
— Звичайно, ми вихованці й діти того часу, і я не думаю, що я там привніс щось нове на вирішення тих проблем, у методику їх вирішення. Я просто розумів, що це потрібно робити. Що це потрібно, що це необхідно, що це на користь нашим державам. Особливо в той час я й не думав, як це будуть оцінювати — чи нова ця школа, чи стара. Я виходив з необхідності. І не тільки я, а й мої колеги. Повинен сказати, що ми i в Україні знаходили розуміння. Після раундів переконань краще дізнавалися один про одного і довіряли один одному.
Я взагалі вважаю, що будь-яку проблему не можна заганяти в кут, не можна відкладати — все одно доведеться вирішувати. Завжди можна знайти рішення. Але іноді треба йти на якісь певні компроміси. Я не займався виключно політикою в своєму житті, мені доводилося шукати технічні рішення — серйозні, навіть дуже серйозні. Там не компроміс, там знання потрібні, досвід, професіоналізм. У політиці все дещо по-іншому.
— Джордж Буш-старший свого часу висловив сумнів у тому, що Україні потрібна незалежність. Потім з боку не тільки російських комуністів, але й багатьох ультрапатріотів були докори: ви, мовляв, поквапилися з визнанням України в тих кордонах 91-го року, які зафіксовано у «великому договорі». В цьому була якась прозорливість? Що вами керувало? Як ви розуміли тоді, що незалежність України — це надовго?
— Так, багато було критиків. Але річ у тiм, що коли ми вийшли на рівень міждержавних відносин, пошук рішень у цих відносинах — адже ми тільки закладали тоді основи. По суті, тільки тоді ми стали діяти Україна як Україна, Росія як Росія, Казахстан як Казахстан. А що було в нас свого? Нічого. Все було одне — союзне. Конституція, закони, методики — куди б не кинув поглядом — усе було загальне, союзне. А потрібно було шукати свої рішення, свої шляхи. І ми були всі в пошуку. Скажу відверто: коли ми почали шукати шляхи до створення Конституції — ми в Росії, ви у себе в Україні, — ми на тому етапі спілкувалися. Хтось знаходив якісь свої шляхи. Але базові рішення в основному вже були прийняті: всі — держави, для всіх — непорушність кордонів. І ми відразу в своїх відносинах, переговорах, вибудуванні відносин сказали собі: ми не будемо повертатися до цих питань. Якщо повертатися назад, треба було б з’ясовувати, чи так пройшов кордон, чи інакше. Потiм повертатися до наступних справ — Крим треба чи не треба було віддавати, приєднувати до України. Потім ще назад... Так ми ніколи ні до чого й не підійшли б. Тому ми сказали: «Ні». Все, починаємо від прийнятих рішень — і тільки вперед. І в нас ніколи не виникало жодних проблем з цього приводу. Так, критикували. Ще й як. Мені, можливо, навіть більше, ніж будь-кому, діставалося в своїй країні за прийняття таких рішень. І щодо Чорноморського флоту, і щодо всіх інших питань, які тоді доводилося розглядати. Але сьогодні, озираючись назад, якби мені довелося знову повернутися до пошуку тих рішень, я вчинив би так само.
— Ви сказали, що потрібні були компроміси. Озираючись на вашу роботу в той час, що було найбільшим компромісом щодо України — для вас як політика?
— Багато було невирішених проблем щодо наших фінансових відносин — розподілу, боргів, накопичень, виплат. Можу сказати, що, мабуть, часто ми поступалися один одному. Знаходили рішення, домовлялися. Знаєте, це як у житті, як у будь-якій сім’ї, як у виборі будь-якої людини — важко визначити, де знайдеш, де втратиш, і до чого це в результаті може звестися. Завдання було одне: нам потрібно було вийти на нормальні політичні рішення, на нормальні міждержавні відносини. Нам всім потрібно було зрозуміти, що створюються нові держави. Якби ми не знаходили компромісу, ми так і стояли б собі вперто. І ні до чого путнього не дійшли б ніколи. Я вважаю, що розуміння цього було обопільне. Сьогодні я абсолютно ні в чому не каюся. Шкодувати можна тільки за одним: розв’язання багатьох проблем затягувалося.
Багато хто вже навіть не розуміє, в якому ми були тоді становищі. Так, мабуть, і має бути — таке життя. Але потрібно пам’ятати, що чимало рішень приймалися з чистого листа, доводилося йти навпомацки.
Досить простий животрепетний приклад — ринкові відносини. Що це за відносини — чи хтось із нас знав? У нас, у Радянському Союзі, був один такий вчений — академік Петраков, який міг говорити про ринкові відносини, бо він був членом ЦК, він був «наближений». А з усіх інших чи міг хто- небудь говорити? Ні. Чи міг хто-небудь говорити про приватну власність? Це була заборонена зона. І ось ми 1991 року пустилися в ринкові відносини. Конституція радянська, нормативи радянські, соціалістичні, вся економіка абсолютно на інших основах. А тут відразу випустили на волю. Я досі, як уявлю собі той період, то в мене, як то кажуть, душа холоне. Як же ми могли тоді, в такій країні все розпочати та ще й втримати країну? Коли миттєва інфляція перевищила дві тисячі відсотків, коли все відразу звалилося, а треба було виживати. І коли я сьогодні чую або читаю критику на свою чи нашу адресу... Для того, щоб правильно зрозуміти, треба було опинитися в тому часі, в тому становищі. Тоді рахунок ішов на лічені дні в державі.
— Нині точаться дискусії про те, чи такий напрямок обрали для реформування такої колосальної країни, як Росія. Багато хто згадує і Петракова, і Абалкіна, і багатьох інших «зірок», якими зачитувався весь перебудовний Союз. А потім вони раптово пішли «в тінь», і сталося так, що навіть західні експерти почали критикувати російських політиків за те, що вони робили все з чужих лекал. Особливо діставалося уряду Гайдара...
— Я прийшов працювати в уряд — це був 1992 рік, у першій половині червня — спочатку віце-прем’єром, а в грудні став прем’єром. До речі, це не був уряд Гайдара, так уже йому «приліпили» це все. Гайдар ніколи не був головою уряду — він був першим заступником голови уряду, першим віце-прем’єром. А головою уряду був Єльцин. Та на Гайдарі лежав весь економічний блок. Якщо пам’ятаєте, Борис Миколайович обгрунтував це так: прийшла нова команда, яка повинна провадити реформи в економіці. Ось звідки пішов «гайдарiвський комплекс». Я ніколи не критикував Гайдара після роботи в уряді. І Гайдар приходив до мене, я сам його просив. Він повертався до уряду, потім знову йшов. Можу сказати сьогодні: так, можна було по- іншому почати. Чи за тією, чи за іншою моделлю, але Гайдар та його команда, з якою він прийшов — всі вони, по суті, одноміри, всі були з однієї школи. Проамериканської школи. Та й американці пропонували, допомагали, набивалися в радники, вони й радили, варто сказати.
Вважаю, що ми просто в корені не підходимо для американської моделі. І тоді й сьогодні. Я можу сказати не тільки за себе, я можу сказати за всіх тих, хто був у Союзі. Ми зовсім інша школа. Ми з Європою пов’язані: не просто генетично, а й технологічно. В нашій історії дуже багато спільного. Ну, наприклад, бухгалтерія — і в нас, і у вас, і в Союзі — це німецька модель. І так куди не кинь... Але нас нічого не пов’язувало з американським континентом. Там абсолютно інша школа управління. Вони абсолютно по- іншому будували свої економічні і федеральні відносини. Візьму добре знайому мені галузь — енергетику. Чи могли б ми уявити собі коли-небудь, щоб у нас 90% енергетичних комплексів, зокрема генерацій, були приватні? А в американців понад 80% у приватних руках.
Можна взяти й нафту, й газ, я сам особисто цим займався, був союзним міністром, ми готувалися до нового життя. Ми ще багато чого не розуміли, але десь у повітрі вже витало: над нами щось пролунає. Ну, а що там було не зрозуміло? Я вже тоді був членом ЦК, брав участь у багатьох пленумах, ми розуміли, що починаємо «прокручуватися». Слова, слова, слова — а нічого нового немає, стоїмо на місці. І тоді ми в своїй галузі — а це система найпотужніша — вивчили моделі всіх світових газових компаній. Я відряджав усіх своїх соратників та помічників, аж до керівників підприємств, — учитися, вивчати. І тоді ще зрозумів, що ні з якого боку ми не можемо підійти до американської моделі.
Загалом, думаю, реформи були зроблені «по-нашому» — йти то йти. Кидалися всі в річку, а там уже випливемо — то випливемо, не випливемо — то не випливемо, — було зроблено саме так. Щоправда, сам я ніколи особливо критично не ставився і не повертався до тих подій з однієї простої причини. По-перше, треба міркувати над тим, як далі вибудовувати життя. Якщо були помилки, треба їх виправляти, а не мусолити. І, по-друге, найголовніше, — ми не могли розтягувати цього процесу на роки. Він був для нас — я кажу про Росію — смертельним. Нам потрібно було скоріше все пережити. Тому, до речі, ми всі сили кинули на Конституцію. Якщо ви пам’ятаєте, тоді сталася сутичка між виконавчою і представницькою владою, дійшло до кривавих подій. Це сталося з однієї простої причини: Верховна Рада перекрила нам усі дії, нічого не пропускала. Починали обговорювати, мусолити, не розуміти. І не тільки депутати Верховної Ради, а й більш освічені люди не розуміли. Тому довелося тоді піти на такий конфлікт, навіть за рахунок того, що не стало Верховної Ради. Ми за дуже короткий час прийняли багато рішень, які дозволили нам утримати економіку і почати її спрямовувати в нормальне русло.
«РОЗТЯГУВАТИ РЕФОРМИ НА РОКИ ДЛЯ РОСІЇ — СМЕРТЕЛЬНО»
— Тобто ви вважаєте, що тоді був час, коли виправдано було «рубати»?
— Річ у тому, що вже зрубали. І повертатися назад було ще жахливіше. Я задоволений, і мені втішно, що президент нам довіряв. У нас ніколи не було жодних проблем з президентом.
— Усі завжди дивувалися, що ви пропрацювали п’ять років з, м’яко кажучи, експансивним Борисом Миколайовичем. Для цього, мабуть, потребувалися якісь особливі психологічні якості.
— Так, п’ять років забагато, звичайно. Тому й розійшлися — набридли один одному.
— Секрет стійкості не відкриєте?
— Секрету немає. У нас була з ним домовленість. Ми якось близькі з ним. Він більше політик, а я все життя займався конкретною справою. Ми домовилися, що я ніколи не переступаю межу дозволеного. Я ніколи цього не зробив. Він мені довіряв. Я не міг би працювати, я б не став навіть працювати, якби він почав десь там осмикувати або обмежувати в моїх правах. Жодного дня не став би працювати! У мене свій напрям, я за нього відповідаю. Якщо я роблю помилки — знаходимо рішення, але без усяких драм. Багато які питання ми вирішували разом, радилися, особливо коли стосувалося дуже важливих питань. Тому я ніколи не озирався, ніколи не думав: ось я зараз приймаю рішення, а раптом йому не сподобається? У мене навіть думки такої не було. Я знав, що коли помилюся, то виправлятиму або разом виправлятимемо.
Так я побудував роботу і зі своїми підлеглими, зі своїм урядом. Якщо людина не приймає рішень, отже, вона шкодить. Краще приймати рішення і виправляти, аніж нічого не робити. Не приймати рішень — це смертельно для держави. Тому я з такими людьми ніколи не працював. Я їх одразу бачив, не одразу, так через певний час.
— За часів радянських керівників завжди було багато «візантії»... Як ви справлялися з інтригами?
— В уряді інтриг я ніколи не допускав. Так само, як і працюючи в міністерстві, а ще раніше — директором заводу, начальником главку. У мене був принцип: якщо тільки з’являється конфлікт або щось схоже, то я розбирався один раз. Прибирав усіх — і одного, і другого. Я не допускав ніколи, щоб у колективі виник дух протистояння. Це легко було зробити на заводі, в главку, можливо, навіть у міністерстві. В уряді складніше: прийшли молоді, енергійні, і були ті, які мали величезний досвід, також і управлінський, але часом не розуміли нових процесів. Ну що, були сутички. Але ні в якому разі не «на смерть». Я легко знаходив можливість це усунути. Усе залежить від першого керівника. Я ніколи не повірю, що в колективі може щось не виходити, — мовляв одна зараза, друга зараза прийшла. Це все від лукавого. Це сам керівник заразливий або заражений. Нормальний керівник ніколи цього не допустить. Одному відкрутив одне, другому — інше, і поїхали, будьте люб’язні...
А ось що стосується великих конфліктів, коли Дума не розуміла, доводилося домовлятися, випадало по-всякому. Однак ніколи не на шкоду справі. Так, доводилося переконувати. І депутатів, і фракції, ходити і з ними працювати. Так, були наскоки, наїзди — мало не видасться. Доводилося і мені ставити питання про довір’я до себе — в тупиковій ситуації це було моє конституційне право. Тоді вони відступали. І жижки тряслися.
«ВСІ РОЗУМІЮТЬ, ЩО УКРАЇНА ЗАРАЗ НЕ ВІДДАСТЬ РОСІЇ ПІВТОРА МІЛЬЯРДА»
— Між нашими країнами стоїть досить неприємне питання про газові борги. Росія, схоже, дуже акуратно ставиться до того, щоб «узяти в оборот» українську газову магістраль, не педалює цього. Наскільки можливий варіант того, що Росія візьме нашу газотранспортну систему не за борги, а за гроші? І чи є тут якась прихована підступність?
— Усі думають, що тут має бути щось не так, щось не те. Для мене, людини не просто знаючої, а яка сама її будувала, питання про газову магістраль особливе. Ми його, дійсно, не педалюємо. Що ж, власне, відбувається? Ми розуміємо, що таке борг. Хоч існують різні підрахунки, вважатимемо, що сьогодні він становить близько $1,4 млрд. Це — державної компанії, а всі інші — приватних, акціонерних компаній. Нам, як будь-якому продавцеві, природно, треба одержати гроші за свій товар. Але питання про борги не менш важливе і для економіки України. Наприклад, ось ми сидимо — цей, припустімо, в Америці, цей — у Німеччині, а я — в Росії. Хочемо прийти до тебе в Україну, але при цьому знаємо, що ти ні копiйки не платиш, лізеш у борги і не віддаєш. Ти навіть ознак таких не виказуєш, що хочеш їх віддати. Ти, навпаки, при нагоді ще й кажеш: «Не віддам». Як ми утрьох будемо реагувати? А тим більше, коли хтось із нас, не дай, Боже, в тебе вже працює? Як він подумає: іти до тебе чи не йти? Ні, скаже, я почекаю.
— Через офшор, можливо?
— Ось так і роблять. Через офшори — найпідліший спосіб! Страждають при цьому всі, і, передусім, сама держава. Ось про що мова, про авторитет. Не можна цього не враховувати. Є ще й інші міждержавні моменти. Ми з вами працюємо і з МВФ, і Світовим банком, але ніяк не можемо їх переконати, щоб вони з нами працювали. Недавно на засіданні Паризького клубу було прийнято рішення, до якого додається виноска — не вважати газові борги України Росії державними, а корпоративними, але це не їхня справа. Вони взялися не за своє питання. Але, знаючи, що це не їхня справа, вони відіслали — нехай розгляне МВФ. Як МВФ вирішить, так і буде. А що таке МВФ? МВФ — індикатор. Адже доки не досягнуто угоди між МВФ і Росією, МВФ і Україною, Світовий банк кредитів не дає, ЄБРР не дає і не дасть, а всі комерційні банки дивляться і чекають. І також ніхто не піде. Цей вузол настільки намотується, що борги перетворюються вже в багато разiв бiльшi — моральні, етичні, довірчі. Я вчора (у вівторок. — Ред. ) сказав Президенту Кучмі: не мовчімо, сядьмо і знайдімо рішення. Ми братимемо участь у приватизації, якщо буде приватизовуватися газотранспортна система (хоч я цього не підтримую). Так, ми ніколи не підемо на те, щоб Україну поставити в скрутне становище, щоб ми брали якесь підприємство за борги. Не треба. Якщо Україна і піде на приватизацію газотранспортної системи, то вона коштує грошей, економіці потрібні будуть гроші. Ми готові розглянути борг, можливо, на декілька років, щоб зменшити навантаження на український бюджет під час його обслуговування. Треба зняти цей образливий тиск, коли країна неплатоспроможна, не виконує своїх зобов’язань, коли країна не дотримується слова. Треба сідати і пропонувати. Ми запропонували випустити цінні папери, гарантуйте їх... Учора (у вівторок. — Ред. ) домовилися з Леонідом Даниловичем, у перших числах серпня ми, можливо, повернемося до цього питання. Але, за всіх обставин, я розумію, чого бояться, — чи не хоче Росія мати борг у вигляді цінних паперів? А потім одразу прийти на ринок — хап! — і купити. Ніколи ми цього не зробимо. І не треба тут лукавити. Питання дуже просто вирішується: домовляємося, підписуємося, що ми цього робити не будемо. А якщо будемо, то якусь частку можна визначити.
— Ваша позиція досить чітка і зрозуміла, а як до цього ставляться в Росії?
— Це, звичайно, моя позиція. Але не думаю, що вона матиме істотні розходження з урядом. Тут, по суті, немає інших варіантів. Усі ж розуміють, що Україна тепер нізащо не віддасть Росії півтора мільярда. Не тому, що їх немає, але як потім бути країні? Що ж тут незрозумілого? Хто на це піде? Що ми, дикуни які?
«ОДИН РАЗ ПРОВЕЛИ РЕСТРУКТУРИЗАЦІЮ БОРГІВ, ДРУГИЙ РАЗ. ТРЕТЬОГО МОЖЕ І НЕ БУТИ»
— В Україні ця тема також має дуже гостре внутрішньополітичне звучання. Тому що, крім великих незручностей боржника, є ще недосліджена тема утворення боргу. Якщо ми готові заплатити борги, тоді потрібно знати, як це пояснити платникові податків. Це, можна сказати, вибухонебезпечна тема.
— Це точно. І чим далі, тим більше вибухонебезпечна. Коли на вулиці зашкалює за 35 градусів, усе йде нормально. А через декілька місяців усе обернеться в протилежний бік. Тоді як бути? Знову накручувати борг? Раз ми провели реструктуризацію, тоді і я брав участь. Другий раз. Третього разу може і не бути. Скажіть, ви можете уявити якісь країни — нормальні, я маю на увазі, — щоб так «залітати»? Я сам стояв біля засувки. Багато разів мені доводилося вирішувати це питання за дзвінком. Але ніколи не виникло навіть тіні сумніву, щоб я таке почав: а ти мені зробив, а ти мені не зробив, а ти віддав, а ти не віддав. Тут же люди сидять, вони взагалі нічого не розуміють. До речі, так і відбувається: люди- то платять, не платять зовсім інші.
— Великий резонанс в Україні викликають повідомлення про те, що Росія має намір будувати обхідний газопровід. Існують побоювання, що одного чудового моменту засувка перекриється і Росія Україні тоді вже нічого не винна...
— Ні, Україна — Росії...
— ...Україна втратить будь-які важелі — Росія отримає транзитну незалежність. Як ви це поясните — як тиск, бажання Росії отримати енергонезалежність від України?
— Росія не залежить від України в енергетиці... Але є одне «але». Ми — виробники: добуваємо, продаємо, заробляємо. Для нас дуже важливо, щоб українська система працювала чітко. Тепер я поясню з допомогою цифр. Ми, припустімо, експортуємо 130 млрд. кубометрів, із них майже сто, навіть трохи більше як сто, іде через Україну. Співвідношення вловлюєте? 130 і 100? Як це ви уявляєте, що можна побудувати один газопровід повз Україну? Хтось для себе це уявляє? Я-то уявляю, бо цією системою керував сам. Тому коли лунають такі голоси, вважаю, це просто так, для гарного слівця, на рівні компаній, а не держав. Газопровід міг будуватися і через Україну, він міг будуватися і в іншому місці, рано чи пізно так воно і було б. Але це ніяк не вплине на систему, яка йде через Україну. Нині опрацьовується питання, що ми, можливо, підемо з півночі через Балтику, не заходячи нікуди взагалі. Одразу — в Європу. Є різні варіанти, все залежить від того, наскільки вигідно це економічно. Тепер ідемо «блакитним потоком» через Чорне море, переорюємо його. Можна було йти в обхід, але сьогодні просто з’явилися нові технічні можливості, економічно доцільні. Ця тема не має смислу, немає чого навіть обговорювати.
— Вікторе Степановичу, ви пряма людина, вам — пряме запитання. Обсяг природного газу, який транспортується через Україну, не зменшиться?
— Все залежить від того, скільки треба буде качати на експорт у Західну Європу. За розрахунковими даними (а як ви знаєте, Євросоюз ухвалив рішення, що до 2010 року потреба в газі зросте), природний газ вважатиметься основним джерелом тепла та виробництва електроенергії. Тому зростатиме і потреба експорту. Можливо, потоки підуть через цю систему. А її треба утримувати, реконструювати, вона вимагає сучасних потужностей. — Вікторе Степановичу, дуже широкий резонанс викликав ваш скептицизм щодо візиту Папи Римського. Ви не змінили своєї думки?
— А в чому виразився мій скептицизм? Як ви його уловили? Ви що-небудь чули від мене? Ні, не треба. Я такого ніколи не міг сказати. Причому тут я, ми-то тут причому? Запросила Україна. Ну і що? Якщо я не був на зустрічі, то це моє питання. Я з Папою Римським зустрічався раніше, ми з ним знайомі, вели переговори. Запросили, ну, і що ж, це справа держави. Інша річ — церковні міркування, то це нехай вирішують Церкви. Можливо, що сотні тисяч вітали, а мільйони не вітали. Я тут у ці іграшки не граюся. Правильно-неправильно, нехай вирішує сама держава.
Не всім подобається в Україні, що робиться в Росії, кого ми запрошуємо, як ми йдемо. Я більше прагматик і не терплю відволікання. Коли стільки проблем, навіщо іще на щось відволікатися?
— Вікторе Степановичу, які, на вашу думку, кондиції української економіки? Колишній віце-прем’єр Росії Лівшиц прогнозує, скажімо, збільшення українських інвестицій у Росію. — Ми вчора (у вівторок. — Ред. ) якраз зустрічалися з Лівшицом. Він був моїм міністром фінансів, досить кваліфікований економіст. Звичайно, кращого не придумаєш, ніж те, що відбувається нині в економіці України, — за зростанням ВВП, обсягами виробництва. Куди вже краще?
— Але люди цього успіху ще не відчули...
— Зате багато розмов. Важлива сама тенденція в економіці. В Україні вона йде з наростанням, що є дуже важливим показником. Економіка оздоровлюється.
— Припустімо, економіка оздоровлюється. Ви обіцяли привести український капітал у Росію. Куди треба вкладати цей капітал?
— У ті ж енергоресурси, в оборонний комплекс, в літакобудування, металургію, переробну промисловість, легку промисловість, сільське господарство, сільгоспмашинобудування. Досить чи ще продовжити? Чому в Росії мають працювати всі, а Україна чи український капітал не може? Мені іноді кажуть: «А немає в Україні цього капіталу». А хто вам сказав, що у вас немає капіталу? Є капітал. Треба створювати умови. Роль держави в тому, щоб її капітал пішов. І не казали ніби хтось від когось залежить — іди й заробляй, іди й добувай. Транспортуй — хочеш собі, а хочеш далі.
— Вікторе Степановичу, а як ви ставитеся до рішення Казахстану про амністію для капіталу? Кажуть, що величезну суму в результаті вдалося легалізувати.
— Назарбаєв веде мову про це вже багато років. Тільки в Казахстані можуть сказати «повернувся капітал», «не повернувся». Це питання більше виховання. Ми вже пережили той час, коли капітал ішов. І десять мільярдів, і двадцять... Повірте мені, ніхто до ладу не знає скільки: десять, двадцять, тридцять чи п’ять мільярдів... Він ішов. Чому? Зрозуміло, чому. Перше — не було політичної стабільності. Не розвинена банківська система, фінансова, кредитна. Якщо ти не довіряєш державі свої гроші, то чому твій капітал не може йти? Ти зберігатимеш його в іншому місці, де тобі нічого не загрожує. Тому нам треба створювати умови. Якщо ви ведете мову про інвестиційну привабливість держави, то кажiть, як залучити капітал. У чому суть привабливості? У політичній стабільності, у дії законiв. Тоді і з’являється привабливість, тоді я зможу спокійно працювати, вкладати, знатиму, що завжди одержу своє. А в нас так: уклали, тільки-но почали заробляти — ні, стоп, не руш, це наші гроші. Він завіз обладнання, з нього взяли ПДВ, минуло п’ять років, а йому не повертають — почекаєш. Він дав нам кредит, а ми йому сказали: «Почекаєш». І отримали дефолт. Так є, так роблять. І до цієї держави буде довір’я? От ми і впали. З дефолтом. Так не можна.
— Ось наш невеликий капітал компанії «Укрнафта» намагався пробитися на російський ринок. Росія ж не йде на зустріч, не надає умов. Ви могли б попрацювати на користь України і допомогти вирішити це питання?
— Звичайно. Але ви не праві. Хто це вам сказав, що «Укрнафта» не могла пробитися? А вона хотіла? Ми всі хочемо чогось. Ось вона хоче? Я це від вас уперше чую.
«НЕЙТРАЛІТЕТ УКРАЇНІ НЕ ПО КИШЕНІ»
— В одному вашому недавньому інтерв’ю прозвучала досить гостра думка, що нібито Україна — не Швейцарія і що нейтральний статус може істотно підірвати національні інтереси України. Могли б ви аргументувати це?
— А що таке нейтральність? Це не позаблоковість. Існує багато країн позаблокових, але нейтральними вважатися не можуть. Хіба що Швейцарія. Можливо, ще є, але я не знаю. Україна — найбільша європейська держава. Як же розуміти нейтральність, коли Україна хоче бути в Євросоюзі, у ВТО (Всесвітня торговельна організація. — Ред. ). Швейцарці не є членами Євросоюзу. Вони взагалі не члени якихось органiзацiй. А ви хочете в Євросоюз, хочете у ВТО, і швидко... Не дуже розумію, навіть не можу собі уявити: найбільша держава, і раптом стала нейтральною. А як же жити будете, дорогі мої? У цьому випадку треба мати капітал. Наймогутніший капітал, який би захистив, дозволив розв’язувати проблеми.
— Тобто нейтралітет Україні не по кишені?
— Не по кишені. Принаймні так і в Україні вважають. Я назвав чимало аргументів. І Україна скрізь заяви робить, бере участь у всіх справах. З Україною рахуються, Україну залучають до розв’язання проблем. Чому вона має стояти збоку?
«БАЛКАНИ, КОСОВО... ДОБИЛИСЯ? НІ. А ХОЧУТЬ НА СХІД»
— Наскільки серйозно можна ставитися до заяв президента Путіна, в яких висловлювалися ідеї про включення Росії в НАТО і про вступ у Євросоюз?
— Тут усе не зовсім прямолінійно чи перпендикулярно, як ми кажемо, що стосується вступу в НАТО. Президент пояснив, що для нас, для Росії, тут нового нічого немає. Першим створювався блок НАТО, ви пам’ятаєте, і тоді Радянський Союз запропонував, щоб йому також вступити. Не захотіли. Тоді був створений Варшавський блок — на противагу. Сьогодні немає Варшавського блоку, а НАТО як було, так і залишилося. Із тими ж намірами, з тією ж структурою, з тією ж військовою і ядерною складовою. Мало того, приймає нову концепцію руху на Схід і пояснює це прагненням до стабільності. Тоді я запитую, — я вів ці переговори, — якщо ви рушите на Схід, ви хочете на Схід, тоді, виходить, є небезпека. У нас блоку немає, образу ворога не стало, ми кажемо, ми тепер друзі, ми вирішуємо всі питання разом. Як це розуміти, де логіка? Росія не бачить в НАТО особливої небезпеки, ні, ми тут не міряємося, але ми зрозуміти хочемо. Слід зрозуміти, що таке сьогодні НАТО, яким воно має бути, чи потрібне воно таким, чи потрібна там ядерна зброя і багато чого іншого.
Коли вони казали, що хотіли добитися, щоб не було конфліктів, не було національного розбрату, — будь ласка, Туреччина — член НАТО багато років, увесь час у воєнному становищі. Потім, будь ласка, Балкани, Косово, НАТО. Добилися? Ні, не добилися. І в той же час рухаються на Схід. Ми, кажуть, хочемо. Хочете — будь ласка. Ми ж не забороняємо, ми хочемо просто зрозуміти. Тоді ми кажемо, нехай і Росія вступить у НАТО. Зробімо один блок, і об’єднаймо свої зусилля щодо безпеки, європейської і не європейської також. Ось що президент Росії заявив. Ось і все, і немає тут нічого такого незрозумілого або дуже хитрого. Усе набагато простіше і зрозуміліше. Подивимося, як далі буде.
«СВОЇ ЛУЖКОВИ Є І В УКРАЇНІ»
— Ви колись сказали, абсолютно справедливо, про те, що в Росії відчувається нестача культурно-інформаційної присутності України. І навіть висловили думку, що добре б у Росії випускати якусь українську газету. Ви дійсно вважаєте, що комусь у Росії нині цікавий образ нової України? Як подолати ті стереотипи, з-поміж них і про ворожу до Росії Західну Україну, які, на жаль, дуже поширені у вашій країні? Наприклад, недавно мер Москви Лужков обурювався самим фактом можливої участі Росії в зйомках фільму «Мазепа» українського режисера Іллєнка...
— Це, дійсно, небезпечне явище. Ці стереотипи часто розпалюють, часто це робиться штучно. Комусь це треба... Сказати, що в Росії всі так негативно ставляться, я не можу. Те, що Лужков робить заяви, — то він у нас людина особлива, він на багато що робить свої заяви. Це його, Лужкова, думка. Ви ж не чуєте заяв від президента, від керівництва. Він усього-на-всього мер міста Москви. Це його межі. Тому, коли ми ведемо мову про державні відносини, про державну позицію, її вибудовує російське керівництво. Є такі ж Лужкови і в Україні. Я до цього спокійно ставлюся. Є скрізь такі, є такі і в нас.
Перегляд ставлення до Мазепи — для мене це ні про що не свідчить. Але якщо це треба, якщо є для цього підстави, то чого б не брати участь? Чого б не подивитися, що за цим стояло насправді, що насправді було? Може, було так, а не так, як нам це довбали. Тут не можна нікого винуватити — ні Кучму, ні Єльцина, ні Леніна, ні Сталіна, це склалося ще до них усіх. Чого б не повернутися, не подивитися? Я якраз прихильник таких справ. Можливо, і дізнаємося ми істину. Ми багато чого ще не знаємо.
Узагалі, звичайно, Україна в Росії присутня менше. Знаю це тому, що я депутат від Ямало-Ненецького округу. Я там працював, це мій округ, я там був депутатом і в радянський час, і у Верховній Раді Росії, я будував там усі свої об’єкти з українцями. Буровики, промисловики, робiтники — це компанії якраз харківські, полтавські, ми з ними разом працювали. І сьогодні до 60% жителів у містах півночі Тюмені — українці. І мене депутатом обирали українці. Тому я знаю, чим вони живуть, які питання ставлять. Так, вони живуть там краще. Але це Північ, вони це заробили. Тому вони багато чого не розуміють: чому умови не такі тут, коли вони повертаються?
А газета українська в Росії є. У Волгограді випускається газета «Батьківщина»... Без усякого політичного підтексту, звичайно. Але треба це на великому рівні ставити. Треба, щоб театри були, щоб пісні звучали, щоб обмін був. Ми ж сусіди, що нам у цій частині заважає? Я це більше адресую до Росії. Я ще скажу в себе, я ще «проїду» — мало не видасться. Кажуть, чому на Україні російською мовою не займаються? А чому вони повинні займатися російською? Вони повинні займатися своєю українською. А ми що робимо? А ми — Росія — книжки навіть не даємо, підручники перестали надсилати, книжки в українські бібліотеки. І не треба кивати, на себе треба подивитися. Тут не треба ніяких особливих витрат, тут потрібні нормальні людські стосунки. Образливо, що на цьому спекулюють і тут, і там.
На Півночі цієї проблеми немає. Є бажаючі — працюють українські школи. Там молодь, багато хто приїхав з України з високим освітнім українським цензом. Викладачі є.
— Ви плануєте поїхати в західні області України?
— Обов’язково поїду. Планую, і у Львівську область, телефонував мені і губернатор Закарпатської області. Я колись бував там часто... Потім в Одесу поїду, там є питання. Хочу подивитися, як консульства працюють.
— Ваше найяскравіше враження останніх двох місяців?
— Усе відбулося так спішно, за роки роботи всяке бувало, також і в наших відносинах, і тут ми не завжди розуміли одне одного. Я чекав, що буде, можливо, негативніше ставлення до мене. Але, на мій подив, ніколи, ніде — в будь-якому середовищі, хоч би з ким зустрічався — не зустрів стосовно себе якоїсь ворожостi. Гарне ставлення я відношу навіть не до себе, а до Росії.
— Країна країною, а особистість особистістю. В Україні багато хто iз ваших прихильникiв дуже переживали, коли ви впали зі снігоходу. Ви тут не знайшли ще для себе екстремального виду спорту?
— Я не тільки на снігоході, я ще й на скутері їжджу на Канiвському водосховищi, навіть «згорів» тут у вас. Люблю воду, люблю сніг. Знайдемо і тут сніг — Карпати ж є. А ось тенісом я принципово не став займатися, коли в нас поголовно всі ломанулися. Мені дуже хотілося грати в теніс, але в житті — будівництво, будівництво, з чобіт не вилазив — який там теніс.
