«Главное не то, как сыграли, главное — как вышли на поклон». Перефразируя одного из действующих лиц пьесы «Зрители на спектакль не допускаются», глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир ФЕСЕНКО в ходе очередного «круглого стола» в редакции сказал о том, что «выходом на поклон» к избирателю для отечественного политикума станут парламентские выборы 2006 года. Причем как для представителей новой власти, так и для тех, кто сейчас олицетворяет проигравшую сторону.
О первых шагах и ожиданиях от новой власти размышляли также ведущий научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований НАНУ Александр ДЕРГАЧЕВ, директор Центра социальных исследований «София» Андрей ЕРМОЛАЕВ и доцент кафедры культурологии Национального университета «Киево-Могилянская академия» Игорь ЛОСЕВ.
НАСЛЕДИЕ И «НАСЛЕДНИКИ»
— Как вы оцениваете первые шаги и первые заявления новой власти и процесс ее формирования?
Александр ДЕРГАЧЕВ: — Сегодняшний вариант формирования и состав правительства, а также, хоть и в меньшей мере, состав губернаторов свидетельствуют о том, что власть достаточно четко понимает: она имеет не окончательную победу, а некий переходной период, в течение которого очень важно наладить сотрудничество в новых постреволюционных условиях достаточно широкого спектра сил, готовых защищать демократию — от левых (в лице социалистов) до либералов. Нужно быть готовым к очередному этапу политической жизни — к парламентским выборам. Новая власть получила настолько сложное наследие, что быстро и существенно изменить ситуацию не получится. Необходимо сохранить взаимопонимание и попытаться не только удерживать существующий уровень поддержки населения, но и расширить его. Все-таки несогласных с новой парадигмой национального развития не 44%, а намного меньше. И это тоже необходимо доказать. То есть это правительство нацелено не на долгосрочные конструктивные задачи, поскольку есть срочные потребности дня сегодняшнего, которые необходимо удовлетворять, сохраняя при этом существующую провластную коалицию.
Конечно, правительство не безупречно. Оно не является сплоченной командой, есть претензии по поводу отсутствия опыта, уровня профессионализма. И то, что мы видим сейчас, — это только начало проблем, но они объективны и обусловлены процессом роста. Правительство на сегодняшний день вообще в невыгодной ситуации, поскольку они очень много всего начали... Есть такая пословица: глупцу полдела не показывают. Поскольку ему сложно понять, что же должно получиться в итоге. Сейчас мы видим первые шаги, по которым сложно судить, в чем состоит стратегия правительства. Поэтому, на мой взгляд, мы должны быть более терпеливыми, чтобы получить какие-то более реальные основания для оценок.
Владимир ФЕСЕНКО: — Видно, что в первых шагах и заявлениях новой власти присутствует одновременно несколько логик, которые иногда противоречат друг другу. Одна логика — революционная. Нужно ответить на ожидания, социальный заказ Майдана. Отсюда — заявления о тотальном обновлении власти, законопроекты о люстрации, реприватизации и т.д. Вторая логика — коалиционная. Де-факто, хотя и не де-юре, новая власть имеет коалиционную природу. Однако эта коалиция имеет сферическую структуру и состоит из нескольких кругов. Первый, ближний круг коалиции — это «Наша Украина», которая изначально строилась на коалиционных принципах. И, кстати говоря, и при формировании правительства, и при формировании состава губернаторов коалиционность была не только по отношению к союзникам, но и по отношению к «Нашей Украине», — раздавали «призы» разным группам внутри. Второй круг — это БЮТ. И третий круг — новые союзники, которые присоединились после первого тура, — социалисты, Партия промышленников и предпринимателей и другие.
И сейчас из этой достаточно разношерстной команды, которая помогала Ющенко на президентских выборах, нужно сформировать новую власть. При этом нужно еще сформировать принципы новой коалиционности — как с формальной, так и с содержательной точки зрения. Против ее юридического оформления сейчас многие выступают. В результате — нужно строить коалицию на каких-то неформальных договоренностях. И здесь тоже сталкиваются две логики — старая кулуарная и попытка выработать демократичные, прозрачные принципы коалиционности. Со вторым пока обстоит сложнее.
Третья логика — политической и экономической компенсации победителей. Те, кто вложил немало нервов, сил и денег в победу, сейчас хотят отдачи. И здесь опять-таки столкновение. Раз речь идет о том, что новая власть должна стать демократичной, отделиться от бизнеса, как тогда в новых условиях компенсировать, в частности, экономические затраты на избирательную кампанию? Президент поставил публично одну задачу, а непублично присутствует другая.
— А квота Майдана во власти есть?
В. Ф.: — Нет квоты Майдана. Есть реакция на Майдан. И есть «майданная» атмосфера, которая влияет и на характер принятия решений, и на уже принятые решения (например, на попытку заключить союз с аграриями или с последней волной союзников — с теми, кто присоединился уже накануне третьего тура). Здесь революционный Майдан реагирует раздраженно, негативно, агрессивно. И сейчас все сильнее и сильнее проявляется этот негатив. Понятно и закономерно, что после первой революционной волны поднялись со дна «пена и грязь». Но печально, что сейчас доминируют настроения политической «мести». У людей накопилось много негатива по отношению к представителям старой власти, особенно на местах. И теперь и на самом верху, и на самых нижних ступеньках у многих доминирует желание рассчитаться, отомстить тем, от кого они пострадали в свое время. И это очень серьезный деструктивный фактор, который может негативно повлиять на ситуацию в обществе.
И последнее замечание относительно первых шагов и заявлений. Новая власть, особенно в лице Юлии Владимировны (в меньшей мере — Ющенко), еще ищет свою стилистику. И пока что это стилистика публичного политического шоу. Зачастую вместо серьезных, продуманных политических решений мы видим политическое шоу. То же назначение Кабмина. Как оказалось, решения принимались на ходу и во многих отношениях были неподготовленными. Я ничего не имею против шоу, но нужно найти баланс между подготовкой к политическому решению, самой процедурой, содержательной стороной и публичной красивой формой.
— До каких пределов можно руководствоваться «революционной логикой»? Когда революция закончится? Или это зависит от каких-то конкретных результатов?
В. Ф.: — Мне кажется, здесь ключевое слово — «результат». Если станет очевидно, что «наломали дров», если следствием этих решений станет дезорганизация социально-экономической жизни и серьезные проблемы в обеспечении социальных потребностей населения, это будет означать, что революционная логика не срабатывает. С другой стороны, если эта логика будет давать хотя бы частично положительные результаты, это будет положительно воспринято значительной частью населения. А здесь есть свои «индикаторы» — результаты опросов общественного мнения, рейтинги. Я, например, сейчас с большим нетерпением жду результатов социологических опросов с оценкой обществом первых результатов деятельности новой власти и ее рейтингами. Пока ходят слухи, что уровень доверия к новой власти имеет тенденцию роста, — это касается и Ющенко, и Тимошенко. С другой стороны, сторонники нынешней власти, люди, которые голосовали за Ющенко, как раз и продуцируют запрос на радикализм.
«РОБЕСПЬЕРЫ» И «ШАРИКОВЫ»
Андрей ЕРМОЛАЕВ: — На мой взгляд, главная проблема, с которой сейчас столкнулась новая власть в лице Президента, правительства, новоназначенных губернаторов, состоит в том, что они оказались в ловушке собственного, еще недавно очень популярного лозунга «словом и делом». Новые победители предложили некое очертание сценария, в соответствии с которым они будут двигаться. Речь шла об организации нового политического, общественного диалога, о прозрачности механизмов формирования власти. И этот очень контурный сценарий тут же поставил власть в неловкое положение. Потому что на практике они применили другой подход. Правительство было сформировано на основании неких коалиционных договоренностей победителей. И в плане политическом к этому вопросов нет: победители имели право распорядиться победой так, как они считали нужным. Но тот факт, что формирование прошло «за закрытыми дверями», привело к внутренней самодискредитации целого ряда политиков — соратников Ющенко. То, что Президент вообще допустил внутреннюю склоку, когда возникла дискуссия между кандидатами на пост премьера и другие ключевые позиции, проявило, что в действительности у этой команды нет не только общих позиций, связанных с деятельностью, но нет даже общего понимания того, как, собственно, формировать власть, на каких основаниях, и каким должен быть характер отношений и между людьми, и между институциями.
Второй серьезный прокол связан с продвижением программы правительства. Я не комментирую ее текст — это тема отдельного разговора. Но сценарий, по которому было реализовано утверждение программы, «подвесил» само правительство. Есть определенные законы жанра: министры, хотя бы ритуально, должны быть вовлечены в разработку положений программы, а не поднимать руки за некую корпоративную наработку, которая, тем более, получила название всего лишь философии действий. Я уже не говорю о том, что в правилах хорошего тона — предложить этот документ обсудить в парламенте хотя бы в течение недели. Ведь все понимали, что в ситуации, сложившейся на момент формирования правительства, особой оппозиции к этой программе не было бы. Тем не менее, хорошим тоном было бы дать возможность депутатам разных фракций поработать с этим текстом. Пошли же — сломя голову. В итоге получилась парадоксальная ситуация: эксперты и политики ждут сейчас второй программы, где бы указывалось, что же конкретно правительство будет делать. И по мере того, как подмена риторики практическими шагами не завершается каким-то новым концептуальным виденьем этапов, прогнозов, индикаторов, правительство оказывается в ситуации, когда оно вынуждено объяснять, оправдывать и пиарить практически каждый свой шаг.
И третий, на мой взгляд, фундаментальный прокол новой команды — это форсированное формирование местной власти. Ведь главный вопрос, с которым столкнулись победители, — необходимость достижения эффективного консенсуса. Имею в виду вовсе не поблажки оппонентам, а необходимость достижения социально-политической стабильности в каждом регионе. Наверное, имело бы смысл Президенту и новому правительству провести некий региональный тур. Я убежден, что в итоге этого тура, встреч с местными элитами, возможно, 90% кадровых предложений власти, которые были озвучены, прошли бы. Но была бы другая атмосфера. К сожалению, сейчас этот вопрос новая власть вынуждена решать по факту, сталкиваясь в одном случае с протестом собственных союзников, в другом — с мягким сопротивлением элит, представленных в гор- и облсоветах. В третьем случае возникают серьезные вопросы в отношении самих кандидатур, которые были неожиданными, так как были связаны с крупным бизнесом или прошлыми политическими скандалами.
Следующая сфера, которая тоже создает проблемное поле для власти, — это постепенное формирование двух составляющих этой власти — «робеспьеров» и «шариковых». «Робеспьеры» — это те, кто действительно имел моральное и политическое право стать одним из образов новой власти: получить пост министра, возможность работать в команде Президента. Но сейчас на волне майданной атмосферы возникает целая прослойка госдеятелей, чиновников, политиков, которые, как и «робеспьеры», также пытаются распоряжаться символическим капиталом победы. И здесь возникают новые внутренние конфликты. В чем преимущество «шариковых» на этом этапе? Они подхватывают весь набор революционных задач, который звучал на Майдане — в плане свобод, собственности, наведения порядка на местах, — но присваивают это себе. И власти очень сложно оппонировать тому, что, кроме «Криворожстали», нужно пересмотреть приватизацию какого- то детского сада в каком-то районе: аргументы и риторика очень похожи. Хотя речь в последнем случае идет об интересах каких-то местных групп, которые хотят заполучить привлекательный для себя объект. Я уже не говорю о том, что подобные вещи начинают сейчас происходить в аппаратах исполнительной власти. И я очень опасаюсь, что этот процесс может начаться и в силовых структурах. И мы столкнемся с тем, что эта мягкая подмена, невозможность контролировать, кто был сторонником и сподвижником новой власти, а кто является «шариковым», приведет к новым внутренним конфликтам. Мы уже каждый день получаем подтверждения этому.
С вышеуказанными проблемами связан и новый феномен. Казалось, мы уже пережили, как говорил один из политологов, «зеркалонедельство», когда эксперты занимались «банковедением» и «грушевсковедением». Но сейчас мы опять этим занялись. Снова изучаем интриги. «Что значит ситуация с министром юстиции? Что означает концепция госсекретариата?» Мы, сами того не желая, вновь вовлечены в «кабминоведение». И это уже можно формулировать как претензию к власти. Все это говорит об отсутствии прозрачности. Прозрачность — это не присутствие на телеэкранах. Это прозрачные процедуры, формы разработки и дискуссии о принятии решений.
Еще одной угрозой является постепенное нивелирование революционных задач. Уже сейчас смещается повестка, о которой говорил Майдан (а она была достаточно понятной — пакет политических и экономических свобод), к проблемам кадровым, перераспределения собственности, политических преференций и т.д. Майдан не говорил о том, что каждый шестой во власти должен быть социалистом. Более того, есть угроза, что Майдан постепенно превратится в универсальное средство самооправдания мотивов. Возник разрыв между риторикой и апелляциями к Майдану и самим Майданом как феноменом. Власть уже не заинтересована в существовании Майдана как гражданского феномена.
Под угрозой также судьба политической реформы. А это значит, что власть рискует окончательно потерять доверие региональных элит, создать условия для того, чтобы у пока еще слабой политической оппозиции, связанной с проигравшей стороной, появились новые серьезные аргументы для политического реванша. Проблема политреформы — это не только перераспределение власти. Это сегодня уже вопрос формата и сценария социального и политического развития страны. Я считаю продуктивным подход, когда, даже учитывая все недостатки принятых «в пакете» законопроектов, стоило бы пойти на реализацию этих обещаний, выдвинув идею выхода на новую Конституцию через пять лет.
Концентрация правительства на проблемах, связанных с собственностью и управлением, создает предпосылки к тому, что собственно экономические реформы окажутся невозможными. Представьте себе атмосферу в рыночной среде, когда правительство просто теряет субъектов диалога. Названы 3 000 возможных к реприватизации объектов, большая часть которых — действующие компании, имеющие собственность в производстве. Если эти производства окажутся в течение года вовлеченными в судебные процессы (а это еще и проблемы с кредитованием, поставщиками), то сама эта атмосфера сделает невозможными продуктивные реформаторские шаги.
И последний момент. Правительство, состав которого сформирован из политиков-трибунов, уважаемых, признанных в обществе людей, сталкивается с угрозой самодискредитации к концу года. А на смену романтикам всегда приходят прагматики и циники.
— А вы считаете, что там есть романтики?
А. Е: — Я не говорю, что они все романтики. Просто они находятся сейчас в романтической атмосфере и вынуждены с ней считаться. Если даже правительство сейчас закроет двери и не будет ничего говорить, оно в любом случае будет «за стеклом». Они же хотели изменить общество — они его и изменили.
А КОНТРОЛЕРЫ КТО?
Игорь ЛОСЕВ: — Сегодня главное противоречие — между революционной целесообразностью и необходимостью удовлетворения аппетитов политических союзников. С одной стороны, как здесь справедливо было сказано, есть логика требований Майдана как своеобразного репрезентанта гражданского общества, с другой — абсолютно знакомые обычные схемы «междусобойчиков» верхушки. Этим можно объяснить многое из того, что сейчас происходит.
Кроме публики, которая на сегодняшний день уже вмонтировалась в эту верхушку, есть еще так называемые «вольные стрелки» революции — радикалы, представители Майдана в лице, к примеру, «Поры» с их требованием люстрации. Они чувствуют, что все возвращается на круги своя. Постепенно, но неуклонно идет определенное самовоспроизведение системы, существовавшей в государстве все эти годы. И это вызывает у них революционное волнение, требование люстрации как универсального метода невозможности возвращения к старому.
На Майдане новая власть поставила себе капкан сверхвысоких требований. А теперь это бумерангом возвращается к ней. И фактически каждый шаг будет рассматриваться с позиций этой сверхвысокой моральной планки. И тогда немедленно возникает вопрос: а что же там было с г номЗваричем? Были какие-то непонятные намеки. А ведь министр юстиции должен высказываться четко и понятно. Еще был странный демарш генерала СБУ Скипальского против назначения Александра Турчинова руководителем этого ведомства... То есть встает проблема постоянной моральной люстрации для самой власти. Но некоторые ее представители этого не осознали. У меня такое впечатление, что до новых власть имущих еще «не дошло», что их все время будут рассматривать через тот микроскоп, который они сами предложили обществу.
— Как вы считаете, при новой власти админресурс на выборах будет работать?
В. Ф.: — Сейчас политические силы, оказавшиеся во власти, только «прикасаются» к админресурсу. Но, похоже, у многих из них желание использовать этот ресурс на будущих выборах для усиления своих политических мускулов есть. Дадут ли?..
— Большая часть «Нашей Украины» была против назначения Юлии Тимошенко премьер- министром. И, в частности, в «вопросе Зварича» мы, возможно, наблюдали не закончившуюся внутриблоковую дискуссию. Но общество- то этого не знает. Люди-то будут делать выводы только по публичным выбросам, которые кто-то захочет стимулировать. Но не по причине того, что кто-то в правительстве скажет, что была попытка задействовать схему, при которой некие коммерческие структуры могли бы получить выгоду. Подобное очень сложно выявить, и очень сложно сказать, кто будет основным контролером новой власти...
В. Ф.: — Основной контролер — это, все-таки, демократические СМИ. С другой стороны, сейчас надо думать о системе контроля внутри самой государственной машины. Меня тревожат слухи, что внутри новой власти сейчас тоже друг друга «слушают».
А. Е.: — Солидарный образ власти все-таки многогранен. Мне кажется, главная проблема, с которой столкнулась команда победителя, в широком смысле в том, что Юлия Тимошенко и в какой-то степени Александр Мороз являются частью солидарного образа самого Ющенка как победителя. И это не только политическая проблема альянса. Это проблема восприятия того, что это была за победа и как она будет выглядеть.
— Было сообщение: Александр Мороз предлагает новой власти первоочередные шаги. Несмотря на то, что три крупных министерства под выборы 2006 года сосредоточены в руках социалистов — школы, милиция и село, и, вполне вероятно, будет еще Фонд госимущества, он делает вид, мол, это не наша власть, не наше правительство, и мы рекомендуем новой власти первоочередные шаги. Какой характер этого правительства, как проводить политику с такими союзниками?
В. Ф.: — Правительство у нас де-факто коалиционное, но де-юре оно не является таковым. С программной, идеологической точки зрения коалиционности тоже нет. Программа была подготовлена для того, чтобы обеспечить политический иммунитет Юлии Тимошенко. Эта программа не является программой действий правительства. Поэтому это правительство еще должно стать командой. Во-вторых, новая коалиционность должна родиться. Мы говорим о квотах, но дело ведь не только в квотах. Коалиционность в европейском понимании должна предполагать некую политическую модель договоренности, которая имеет формат публичности, и не постфактум, а на момент ее заключения. Это к вопросу о политической ответственности. Данное заявление Мороза свидетельствует, что социалисты не хотят на себя брать ответственность за действия этого правительства.
А. Е.: — И это нежелание будет расти по мере приближения к избирательной кампании. Тут есть еще один аспект. В этом составе правительство Тимошенко переходное. Не только потому, что предстоят выборы 2006 года, но еще и потому, что будет изменяться набор ключевых задач.
— Почему Президент решил полностью довериться в формировании силового блока премьеру? Странно, что на пост главы СБУ не Президент назначает своего человека, а премьер- министр ставит туда ближайшего соратника...
В. Ф.: — Сама процедура формирования правительства была прецедентом. Виктор Ющенко, мне кажется, стал играть в какую-то новую для себя игру. Судя по тому, как формировался список «Нашей Украины» в 2002 году, он привык к созданию собственной системы сдержек и противовесов. Что касается силовых структур, то, я думаю, он не оценил в полной мере важность этого рычага. Поэтому отдал весь силовой блок в общий коалиционный пакет. Вот его и разменяли в общем пакете. Все это является хорошим поводом для того, чтобы задуматься и предложить обществу свои решения ряда проблем. Во-первых, принципы демократической кадровой политики. Как нужно решать кадровые вопросы по-новому? В этой связи я бы не отказывался от некоторых экспериментов, которые проводились раньше. Например, вспомним кадровый конкурс в Администрацию Президента. Надо четко обозначить, где назначения осуществляются в соответствии с положением о госслужбе, а где — по политическому принципу. Это касается и центральных, и местных органов власти. А дальше — предложить и для госслужбы, и для политических назначенцев достаточно гласную систему отбора кадров и четкую процедуру принятия решений. То же самое нужно сделать относительно принципов формирования списков на будущие парламентские выборы. Потому что нынешние конфликты бизнес-интересов и политических интересов будут проявляться и в парламенте. Чтобы не повторилось ситуации с нынешним парламентом, надо думать над формированием подходов к партийным спискам, чтобы этот процесс был достаточно публичным и демократичным.
— Как на политике новой власти может отразиться наличие разных центров влияния — Тимошенко, Зинченко, Порошенко?
В. Ф.: — Оно уже отражается. Уже идет где явная, где скрытая институциональная война за дележ властных полномочий между Кабмином, СНБО и Секретариатом Президента. И это уже негативно сказывается и на функционировании власти как единой политической команды, и на процедурах принятия и исполнения решений.
А. Е.: — Я согласен с мнением в том, что заявление вице-премьера, который занят написанием очередной концепции, а комментируя админреформу, говорит о сокращении и переподчинении, — свидетельство неготовности власти выполнять ее социальные обязанности. Но логично было ожидать от людей, которые претендовали на власть в качестве альтернативы старой власти, что у них сложилась точка зрения в отношении изменений — внутренней и внешней политики, административных, управленческих и пр. А мы сейчас видим, что люди словно попали «с корабля на бал», — они разрабатывают концепции... А чем они занимались до победы?
В. Ф.: — Избирательной кампанией.
БОРЬБА ИЛИ ДИАЛОГ?
— Накануне и после «третьего» тура выборов было очень много дискуссий о том, что будущему президенту делать с Востоком Украины, как примирить Восток и Запад. Как вы считаете, эта проблема уже снята? Те шаги, которые сделала новая власть (хотя, кроме поездки в Донецк, ничего значимого, пожалуй, и не было), адекватны тому, что должно было быть сделано? Можно ли ставить на этом точку?
А. Д.: — Это очень важный вопрос. И есть еще один, который мы уже частично затрагивали, но он требует более детального рассмотрения. Это вопрос о политическом и межрегиональном консенсусе. Кто может быть участником национального консенсуса? Сегодня есть силы, с которыми заведомо нельзя договариваться. Они должны уйти с политической арены или серьезно трансформироваться, если они на это способны. В принципе, так называемые «кланово-олигархические группировки» вели себя по-разному даже на достаточно ранних этапах выборов. Многие готовились к тому, чтобы перейти на новые правила игры. И оказались более гибкими и более подготовленными к этому. Тем не менее, очевидно, что эта часть сил неконструктивна. Хотя это не единственная проблема. Если новая власть, предпринимающая попытки создать широкую демократическую коалицию, не преуспеет, может произойти перераспределение условного электората Януковича, часть которого вернут себе коммунисты. Но они не могут эффективно представлять общественные интересы, поскольку не имеют конструктивной, реальной программы. Они имеют набор мифов, могут еще некоторое время оставаться на плаву, но они просто не участники новой игры. Это балласт, с которым должно что-то происходить. В принципе, европеизация — это уход с политической арены классических кланово-олигархических сил и ортодоксальных — несовременных, анахронических — левых. Консенсус действительно должен быть максимально широким, и для этого надо, чтобы изменилось сознание значительной части политического спектра и значительной части общества. А это уже межрегиональный консенсус. Действительно, сейчас значительная часть граждан, к сожалению, не являются гражданами этой страны на сто процентов. Они себя иначе самоидентифицируют. Они или вообще отказываются от самоопределения, рассчитывая на некие возможные изменения, некие реинтеграционные процессы, или же дезориентированы. Это унаследовано и сознательно сохранялось очень долго, а потом это составило базу электората Януковича. В сфере политики и большого бизнеса эта проблема еще более серьезна. Нужно дать больше шансов людям почувствовать себя защищенными — посредством социально-экономических реформ. Скажем так, вернуть плюрализм на Восток страны. Этого не сделать до ближайших выборов; дай Бог, чтобы эта проблема не разрослась, и чтобы ее не использовали опять искусственно — для дезинтеграции страны на новом этапе. Конечно, ясно, что мы тут очень ограничены в средствах, у нас все эти болезни гораздо более глубоки, чем в странах Балтии, Польше. Поскольку все, что мы сегодня унаследовали, имело навязанный характер только частично, а в значительной степени было результатом приспособления, мимикрии значительной части населения. Нужно дать ей шанс эволюционировать. Оранжевая революция дала большой импульс к тому, чтобы многие стали другими. Но кто притворяется, а кто действительно становится другим, — это вопрос какой-то перепроверки и восстановления доверия. Нужно, конечно, стимулировать сознательный переход огромной части населения на новые правила игры. Иначе мы можем сами оказаться в меньшинстве.
В. Ф.: — Но проблема-то в том — и я неоднократно пытался об этом говорить, — что новые правила игры еще надо создать. Новая власть пока не преуспела в формировании этих новых правил. Мы этого от нее ждем, пытаемся ее к этому подтолкнуть, в том числе и своими критическими замечаниями.
А. Е.: — Немотивированная борьба с олигархатом как с капиталом, а не с отдельными группами, которые нарушали закон, может привести к кризису. Поверьте, они не уйдут из страны и не осядут на дачах, — они вернутся в борьбу за власть. Может, не стоит создавать для этого условия? Может, стоит создать условия для какого-то нового паритета? Думаю, будет разумно, если сейчас новая власть предложит некую формулу диалога с крупным капиталом.
В. Ф.: — В том, чтобы такие правила игры появились, сейчас заинтересованы и бизнес, и общество. В принципе, должна быть соответствующая позиция и верховной власти. Иначе это может привести к дезорганизации. Одним из негативных последствий масштабной реприватизации, по словам министра экономики Сергея Терехина, является то, что она ударит по бюджету. А есть ведь еще одна сторона. Вспомните, как по искам одной обиженной экономической структуры в Украине арестовывали госсобственность — тот же «Руслан». Я не исключаю повторения подобных конфликтов. Тут нужно искать и правовую формулу, и политическую форму новых взаимоотношений большого бизнеса и власти.
Теперь по поводу раскола Востока и Запада. Я хочу пригласить журналистов «Дня» 28 февраля на заседание Украинского клуба, где мы как раз собираемся это обсуждать. Есть уже предварительные данные социологического исследования на эту тему. Опрос проводился в первой декаде февраля. Нужно сказать, что тотального ощущения раскола нет. Считают, что результаты выборов раскололи страну 35% опрошенных, отнюдь не большинство.
— Но достаточно много...
В. Ф.: — Да, это весомо. Задавался еще вопрос: «Если раскол существует, то команда какого из кандидатов больше за это ответственна?» Больше оказалось сторонников той точки зрения, что ответственны обе команды, — 25%. На Януковича возлагают ответственность 23%, на Ющенко — 19%.
— Последнее — тоже очень серьезный сигнал.
В. Ф.: — Конечно. Но самое интересное — в обществе есть свои психологические «предохранители». Люди не хотят раскола, они же подсказывают ключевое направление решения проблемы: почти половина опрошенных считают, что необходимо повысить уровень и качество жизни населения во всех регионах страны. Очень важно, что сторонников силового решения только 2%. А вот меня, например, смущает риторика некоторых представителей власти, когда федерализация и сепаратистские настроения ставятся на одну доску. Почему нельзя дискутировать идею федерализации? Можно. Наоборот, даже нужно показывать все издержки и возможные негативные последствия перехода к федеративной модели федерального устройства в ближайшее время. К слову, даже политики, которых считают одиозными, очень рационально оценивают эту идею. Население тоже критически ее оценивает, — сторонников федерализации меньшинство.
А. Е.: — Кстати, политреформа, несмотря на все ее издержки, может выполнять функцию «демпфера» возможных угроз по федерализации. В случае, если она будет по каким-либо причинам провалена, «федералы» получат аргументы.
Еще я хотел бы остановиться на особенностях периода и изменений, которые проходят. Можно утверждать, что цикл, который экономисты связывают с институциональными, информационными преобразованиями, по сути, завершился. Он у нас шел параллельно с другими странами бывшего Союза, и это для нас было достаточно скучное время. На фоне политических событий в России нам казалось, что Украина отстает на годы. Сегодня можно сказать, что мы вошли в период цивилизационной реформы. Даже повестка выборов 2002 и 2004 годов имеет выраженный ценностно-цивилизационный формат. И, вне зависимости от успешности или неуспешности первого президентства Ющенко, вне зависимости от того, насколько романтичны первые заявления относительно вступления через 3- 4 года в Евросоюз, все-таки будущее становится более определенным, потому что у него наконец- то появилась социальная почва.
Кстати, наверное, в этом русле будут изменяться и программы, и идеологии политических партий.
В. Ф.: — В теории партийных систем есть такой термин — партии «catch of all» — «хватай всех». В новых условиях надо будет ориентироваться на запросы новых социальных групп, и четкая идеологическая идентификация может даже быть не очень выгодной. Тем более, что в силу разных причин — исторических, культурных и так далее — у нас, например, не воспринимается бренд классического либерализма, он почему-то вызывает раздражение и не пользуется популярностью. В этом проблема всех либеральных проектов.
— У нас многие партии действуют по принципу «хватай все», а не «хватай всех»...
В. Ф.: — Да, надо это менять.
БУДЕТ ЛИ «ЧЕТВЕРТЫЙ ТУР»?
— Как можно сформулировать повестку выборов-2006? Будут ли эти выборы «четвертым туром», и будут ли до них «непопулярные» реформы, которых многие ждут, но стыдливо о них умалчивают сейчас в правительстве?
А. Е.: — Я думаю, что «четвертого тура» не будет. Хотя бы по той простой причине, что не состоялся конкурент победителя. Я не говорю о том, что он сойдет с политической арены, я просто утверждаю, что он не будет — к сожалению или к счастью — главной альтернативой новой власти и новому Президенту. Он будет всего лишь одним из конкурентов за мандаты. Но вместе с тем, конечно же, красной нитью выборной кампании будет проблема эффективности и неэффективности новой власти. Во-первых, свежи раны президентской кампании, во-вторых, начало активной фазы парламентской кампании совпадает с первыми результатами нынешней власти, которые будут широко обсуждаться. Будет еще много технологических нюансов, определяющих характер конкуренции. Например, если состоится политическая реформа, большинство новообразующихся парламентских сил, вероятно, уже будут думать о правительстве-2006. А это значит, что они будут говорить не только о своих предвыборных программах, но и о неких программах и политике своих гипотетических правительств. Проблема «местная власть — центр» в любом случае будет элементом кампании. Тем более, если не удастся развести сроки выборов в местные власти и в парламент. Я думаю, что мы не избежим и очередной дискуссии о внешнеполитическом курсе. Не даю оценок романтизму относительно нашей евроинтеграции за три года, но вопрос «ЕЭП — ЕС» будет так же актуален, как и сейчас. Хотя бы потому, что к тому времени мы получим уже более- менее четкое представление, на что Евросоюз пойдет в отношении Ющенко, а на что — нет. И силы, которые его поддерживают, будут эксплуатировать эту тематику в пользу Президента Ющенко, а оппоненты, естественно, будут иметь на руках карту, связанную с перспективами Единого экономического пространства и т.п.
А. Д.: — Ясно, что будет попытка реванша, неясно, насколько она будет масштабной. Но, думаю, стремление к реваншу будет большим, тем более что это может быть последний реальный шанс. Если говорить о том, что шансы могут быть и в будущем, то нужно предполагать драматизацию внутреннего развития страны, вообще большой неуспех новой власти. Но на этом этапе характер борьбы будет больше зависеть от успешности власти, чем от успешности оппозиции. Сама оппозиция, конечно, проявит себя уже к осени, будет ясно, как она сможет действовать.
А. Е.: — Будет три оппозиции — левая идеологическая, «восточная» и умеренно-конструктивная.
А. Д.: — Я почти согласен. Скорее, будет вольный форвард-конкурент, чем «третья» оппозиция. А как разделится электорат Януковича, предположить очень трудно. Если на межрегиональном уровне появится какая-то подпитка, кто- то в Харькове, кто-то в Днепропетровске сможет откусить по кусочку... Этот электорат может частично вернуться к коммунистам, его может подхватить Витренко, но я думаю, что блок электората Януковича, хоть и перераспределится, но будет ненамного меньше. В какой-то степени это будет вариантом «четвертого тура», поскольку не все решено этими выборами. И есть шанс, что какая-то тенденция будет определена, какая-то точка поставлена именно выборами-2006.
В. Ф.: — Действительно, ключевым вопросом будет оценка действий новой власти. И в зависимости от того, к каким итогам они придут, будет большим или меньшим шанс у так называемой новой оппозиции. Хотя у меня пока по отношению к этой самой новой оппозиции очень большой скепсис. Ее просто нет. Одни претенденты на эту роль, которые сейчас заявляют себя, либо как-то присутствуют, в значительной мере деморализованы; другие сейчас пока еще в маргинезе. Опять- таки, я думаю, что ближайшие опросы покажут динамику, но пока электорат Януковича сжимается, как шагреневая кожа, — его уже не 44%, а меньше. Во-вторых, более-менее серьезный тендер — борьба за раздел наследства Януковича — начнется не раньше осени. Сейчас это только прикидки, выстраивание каких-то новых конфигураций. Паззл будущей избирательной кампании сейчас формируется в виде отдельных сегментов, а сама картинка начнет складываться осенью. Сейчас можно только гадать: с кем будет Литвин? Будут ли вместе левые? Будет ли Тимошенко вместе с «Нашей Украиной» или рискнет на волне растущего рейтинга пойти самостоятельно? Эти вопросы пока открыты, и даже сами фигуранты на них для себя еще не ответили. Мне кажется, что выборы 2006 года в какой-то степени будут завершающим актом большой кампании, эпицентром которой были выборы президента.
— А если посмотреть на это не с точки зрения того, «кто с кем пойдет», а с точки зрения того, что было бы выгодно обществу?
В. Ф.: — С этой точки зрения ситуация благоприятна для новой власти. Та часть избирателей, которая голосовала за Януковича, готовы принять эту новую власть, если она все-таки будет действовать в интересах общества. Может быть, кому-то не нравится Тимошенко, Ющенко, но если их действия соответствуют ожиданиям, наводится элементарный порядок и т.д., — это будет воспринято. Но в то же время будет формироваться запрос не на революционную, а на умеренную власть. В отношении же выборов 2006 года у меня есть такая аналогия. В спектакле «Зрители на спектакль не допускаются» есть великолепная фраза: «Главное не то, как сыграли, главное — как вышли на поклон». Выборы 2006 года будут в какой-то мере выходом на поклон: кто, как и с чем выйдет на поклон к зрителю — и представители новой власти Ющенко и Тимошенко, и тот же Янукович, и некоторые другие фигуранты, которым не повезло на выборах 2004 года...
Что касается реформ, то, с точки зрения элементарной политической логики, новой власти сейчас невыгодно идти на радикальные непопулярные реформы. Она должна отложить их на период после 2006 года, когда выданный ей кредит доверия будет, надеюсь, не только не потерян, но даже несколько упрочен. В чем опасность? Сейчас в реформаторских шагах очень много эклектики, а должна быть единая идеология и единая программа реформ. Над этим сейчас нужно работать. Понятно, что есть первоочередные шаги, и их нужно сделать, пусть даже с ошибками. Но если не будет единой программы реформ, боюсь, мы получим те же издержки, которые были раньше.
— Вы полагаете, что все партии будут представлять программы своих гипотетических правительств. Не слишком ли это оптимистический взгляд? Не будут ли они говорить, как говорила «Сила народа»: давайте, мол, сначала выиграем выборы, а потом уж... Возможно, два крупных блока скажут: это наш премьер, он возглавляет список. А по поводу всего остального, не исключено, будут торговаться в кулуарах нового парламента. Здесь будет велика роль экспертного сообщества, которое должно будет потребовать от участников выборов заранее «обналичить», скажем, своих премьеров, министров образования, секретарей СНБО и т. д.
А. Е.: — Политики сами будут об этом говорить, когда журналисты и аналитики скажут, что пора быть политически ответственной силой: если они приходят, значит, они должны показать... Когда-то мы говорили о самоуправлении, и нам казалось, что это теоретический разговор. Только сейчас местная власть почувствовала, какими могут быть ее полномочия. То же самое с нами произойдет, когда вдруг заработает положение о политической реформе, когда люди по- иному перечитают то, что связано с позицией партии в будущем парламенте, со значением такого вопроса, как кандидатура министра, который будет политически ответственной фигурой... Это все очень быстро будет восполнено. Произойдет качественный скачок в и сознании, и в политической мифологии.
