Петр ТЫМА, украинец из Польши, журналист, историк, заместитель председателя общественной организации Объединения украинцев Польши. Петр очень хорошо владеет не только украинским языком, но и ситуацией в Украине. Он следит за нашими ТВ, радио и газетами, за нашей политикой и экономикой. У него много друзей в Украине, он ведет передачу для украинцев на третьем канале польского общественного телевидения (Варшавском телецентре ВОТ).
Изабелла ХРУСЛИНСКА — директор Департамента международных отношений Национального совета по телевидению и радиовещанию (польской Краевой рады радиофонии и телевизии), профессионально занимается проблемами европейской интеграции, в прошлом сотрудничала с польской ежедневной газетой «Жеч Посполита» и французской «Ле Фигаро». Изабелла довольно много времени посвятила встречам с украинскими коллегами, поэтому также неплохо знакома с нашей ситуацией. В то же время и Петр, и Изабелла достаточно интегрированы в водоворот политической, культурной жизни Польши, следовательно, могут сравнивать украинские проблемы с собственными и с европейскими. Именно контекст чужого опыта и стал стержнем нашего разговора с Петром и Изабеллой о СМИ, свободе слова и профессионализме журналистов. Разговор состоялся во время конференции «Украина — Запад и расширение ЕС на Восток», которая проходила в конце мая во Львове.
— Как известно, Нацсоветы по вопросам ТВ и РВ Украины и Польши довольно активно ищут сейчас пути к сотрудничеству. Можно ли уже говорить о каких-то конкретных договоренностях?
Изабелла ХРУСЛИНСКА: — С тех пор, как был организован украинский Нацсовет по вопросам телевидения и радио, польский Совет пытался проводить различные инициативы, чтобы совместные проекты были реализованы. Одним из следствий этого стал Договор о сотрудничестве между нашими советами.
В марте в этом году создан Консультационный совет, призванный координировать сотрудничество наших советов. Если говорить о практических возможностях сотрудничества между электронными медиа наших стран, то с украинской стороны было заявление о том, что есть заинтересованность в создании польско-украинского телеканала и радиопрограммы, которые бы были совместным бизнес-проектом. Кроме того, следует напомнить, что отдельные медиа-предприниматели из Польши пытались установить контакты в Украине, однако эти попытки пока что не привели к успеху по различным причинам. Одной из причин является то, что в Украине установлен порог для иностранного капитала, который может быть инвестирован в медиа. Кроме того, в Украине должны быть созданы условия, чтобы заработали законы рынка, чтобы совместные проекты было выгодно реализовать. Безусловно, у нас есть здесь большой потенциал для сотрудничества на различных уровнях, и не только с государственным каналом Украины, но и на уровне коммерческих медиа. Я считаю, что этот большой потенциал сегодня не реализован даже и на 10%. Другая возможность — это сотрудничество пограничных локальных медиа, которое, например, уже очень хорошо развито на немецкой-польской границе. Национальный польский совет и Общественное телевидение Польши выступают с предложением проведения осенью конференции по возможностям сотрудничества телевидения на пограничном уровне при участии Германии, Словакии, Чехии, Румынии, Венгрии, Беларуси и Украины.
— В Украине, как известно, все частные общенациональные каналы или каналы с достаточно большим покрытием территории страны заангажированы конкретными бизнес-политическими структурами. Не является ли это преградой для коммерческого сотрудничества с частными каналами?
— Да, возможно, это в чем- то является преградой. В Украине ситуация относительно политической заангажированности телеканалов сложная. В Польше даже если у владельца медиа есть конкретные политические взгляды, это почти никак не касается качества, направления или содержания его издания. Владельцам не выгодно непосредственно ангажироваться в создание лица своих СМИ во время освещения таких вопросов, как политика, экономика, национальные проблемы, культура и т.д. У нас был такой пример, когда владелец газеты «Дзенник Балтицки» после опубликования на ее страницах критического текста о якобы существовавших контактах президента Квасьневского с агентом российских спецслужб Владимиром Аулгановым попросил главного редактора, чтобы он размещал статьи осторожнее. Главный редактор тогда подал в отставку. То есть, у нас бывают ситуации, когда политический спор с издателем является причиной освобождения главного редактора. Но очень редко.
— Приведенный пример для нас интересен и самим фактом возникновения публичного конфликта между владельцем и редактором газеты, вследствие чего последний ушел в отставку. У нас за редким исключением редакторы — это только проводники интересов владельцев, а не самостоятельные фигуры, а все возможные конфликты начинаются и завершаются «под ковром»...
Петр ТЫМА: — Это не проблема политиков крупного масштаба. Это проблема принципов личности, этики, проблема самих журналистов. Например, в Польше была ситуация, когда журналисты многих газет между собой договорились, что не будут предоставлять свои страницы для конкретного политика — Лешека Бубеля, — который пытался найти политическую поддержку в обществе антисемитскими заявлениями. Это не была директива главных редакторов. Журналистская среда сама решила, что не будет предоставлять подобным людям страницы, эфир.
Была у нас еще одна дискуссия. Один политик, Габриэль Яновский, должен был выступать в парламенте с речью о злоупотреблениях определенных политических, государственных чиновников. И вдруг во время заседания Сейма с ним что-то произошло, он начал неадекватно себя вести: подпрыгивать, кричать, садиться на землю. Некоторые каналы не показали этого, а другие полностью многократно показали, чтобы дискредитировать политика. Началась дискуссия в среде журналистов, должны ли они были делать вид, что ничего не произошло, ибо у человека явно просто сдали нервы, он заболел, психически не выдержал пресс партийных соратников (его перед этим просил премьер Бузек, чтобы он снял это заявление в Сейме). Другая часть журналистов говорила, что политик — не частное лицо. И его даже неадекватные действия нужно было показать избирателям, мол, ведь иначе мы создаем касту людей, к которым СМИ должны якобы подходить с некоторой осторожностью, не так, как ко всем. Подобные дискуссии касались и президента Квасьневского, который был якобы подвыпивший на кладбище в Харькове. Общественное телевидение этого не показало, но коммерческие каналы демонстрировали кадры, на которых прямо видно, что президент как-то «не так» ведет себя. Или когда президент выступал в рекламе мебели, созданной на фабрике, владельцем которой является брат его жены. Медиа единодушно сказали, что это скандал, что президент не может быть задействован в чьих- то частных интересах. Даже газеты левого направления поставили эту проблему, они не могли сказать, что нет проблемы, когда «Газета Выборча» об этом написала. То есть у нас не только владельцы — на журналистов, но и журналисты на владельцев медиа тоже влияют.
— Как вы считаете, что именно позволило прессе Польши довольно быстро приобрести демократические основы в своей деятельности: как контролера действий власти, выразителя общественных интересов, инструмента общественной дискуссии?
— Никогда, даже в наихудшие сталинские времена, в Польше уровень подчинения общества государству или контролю со стороны государства не был таков, как в Украине или других странах соцлагеря. Даже в Чехии и в Венгрии ситуация была худшей, чем в Польше. В Польше в советские времена был самиздат, который начал появляться еще в 70-х годах и охватывал достаточно большой спектр общества. Причем самиздат не был исключительно инициативой «Солидарности» или других институций, которые поддерживали различные антикоммунистические проекты, а был проявлением сопротивления именно людей, граждан. Например группа оппозиционеров, понимавшая в технике, делала переносное радио, т.е. записывала на кассеты информационные программы и распространяла их всеми возможными способами — через церковные структуры, через знакомых и т.д. Похожее было с включениями во время военного положения в эфир государственного телевидения. Оппозиция различными методами пыталась сломить медийную монополию партаппарата. Это были люди, по идейным причинам сотрудничавшие с подпольем, люди, знакомые с журналистикой других условий. И именно они очень часто становились учредителями различных медиа и после развала тоталитарной системы. То есть в Украине и Польше были разные стартовые моменты. Также есть различия в подходе к телевидению со стороны партийных чиновников. В середине 70-х годов в Польше был акцент на том, чтобы телевидение имело высокий уровень: технику, кадры и т.д. Государственное телевидение на стартовом моменте, когда оно переходило в общественное, втягивалось в политическую борьбу — менялись руководители, часть людей ушла в коммерческие структуры, но даже на стартовом моменте оно имело определенную позицию, было оснащено новейшей техникой. Да, сейчас об общественном телевидении говорится, что оно связано с людьми Квасьневского, не всегда объективно, в частности, в информационных программах. Но оно в рейтингах доверия со стороны общества всегда на втором-третьем месте, иногда даже на первом. А это не дается так просто. То есть чем-то общественное телевидение в конкуренции с коммерческими медиа должно было завоевать доверие. Да, информационные программы имеют какую-то тенденцию, связанную с той или другой политической партией, но этому есть конкретные пределы, это не ручное управление. Именно этот опыт в Украине нужно было бы каким-то образом показать: что не только Польша перенесла на свою почву западный опыт, но и Украина может пойти этим путем. Каждое издание, которое способно делаться профессионально, имеет шанс на успех.
Есть партийная пресса не только в Польше, но и в Западной Европе. Но партийная часть этих газет является только одним из элементов их концепции. Это абсурдность, по-моему, украинской ситуации, когда владельцы закладывают в концепцию изданий только средство политической борьбы, а не влияния на общество. В нормальных демократических странах газета должна, в первую очередь, быть прибыльной. И тогда именно общество отбрасывает непрофессиональные, совсем необъективные издания.
— Очевидно, наши владельцы СМИ имеют достаточное количество денег, чтобы экспериментировать, так сказать, только с политическими проектами. А, может, финансовые дивиденды в украинской прессе завоевывают не популярностью и доверием граждан, а исключительно через влияние на определенные властные структуры. Что делать в такой ситуации украинским журналистам?
— В Украине очень много журналистов, которых можно поставить рядом с польскими и в профессиональном плане, и в плане принципов. Я думаю, есть проблема в слишком маленькой солидарности журналистов и становлении определенных критериев — то, что называется журналистской этикой. Какие-то сигналы изменений появились после дела Гонгадзе и «волны свободы», начавшейся год назад. Должны быть четко очерчены пределы, до какого момента журналист может идти на компромиссы. Можно привести пример нашего Перемышля, где в свое время были абсолютно ненормальные отношения между городской властью и журналистами. Были случаи, что муниципальная полиция не допускала журналистов на заседание Рады Города. И вот один из журналистов стал пресс-секретарем представителя власти. Все другие журналисты осудили это как измену принципам. Журналисты должны воспроизводить ту иерархию ценностей, которых сами придерживаются, и ставить требования своим коллегам, не только власти.
— Каким образом они должны это делать, как выработать эти критерии?
П.Т. и И.Х.: — Главное — ничего не замалчивать. Не молчать, когда происходит какое- то плохое действие со стороны самих журналистов. Это проблема процесса. Ведь и в Украине нельзя сравнить нынешнюю ситуацией с той, которая была в 91-м году или в 92-м. Но этот процесс еще не завершен. Если Украина не будет закрыта для контакта с внешним миром, то настоящая журналистская элита — элита и по принципам, не только по профессионализму и дивидендам — будет ощущать солидарность с коллегами. И тогда этот процесс будет идти.
Второе — это вхождение в ваши медиа капитала из других стран. В Беларуси, например, есть возможность его контролировать со стороны государства. Но при определенных тенденциях это невозможно ни со стороны государства, ни со стороны олигархов. Это показал опыт Словакии или даже Югославии. Если есть хоть какое-то пространство свободы, оно будет стимулировать рыночные отношения. И тогда, в конце концов, информация недостоверная, информация в стиле Долганова, не будет конкурентоспособной.
Тем более, что современные информационные технологии, существование цифровых платформ, создание медиа-холдингов и, скажем, Интернета, не позволяют государству иметь тотальный контроль над СМИ. Например, на одной цифровой платформе может быть несколько десятков программ. И если нельзя будет сделать какой-то канал в Украине, он будет делаться вне Украины, но он будет доступен Украине. В Польше сейчас есть несколько иностранных каналов, которые делают польскоязычную версию европ ейских программ для польского зрителя. И все это за границей Польши. Это связано с европейским законодательством, которое не дает возможности контроля над системой услуг. А телевидение считается принадлежащим к сфере услуг, к обмену услугами. То есть при современном развитии техники есть что-то, что меняет установившиеся схемы взаимоотношений власти и государства со СМИ, независимо от того, есть ли на данный момент политическая воля к демократизации или нет.
— Какие проблемы СМИ актуальны сейчас в Польше?
П.Т. и И.Х.: — Во-первых, это проблема мощи западного капитала. У нас нет порога для заграничных инвестиций в прессу, вскоре должен быть снят порог для электронных медиа. И это может привести к тому, что часть польских вещателей с польским капиталом не будут конкурентоспособны. Во- вторых, на рынке прессы в больших городах усиливается конкуренция со стороны медиа- проектов из других стран, которые уже были отработаны в Лондоне, Швец ии... Например, газета «Метрополь». Подобные газеты раздают бесплатно, они живут за счет рекламы, они до минимума ограничивают штат работников, они работают по таким принципам, которые для традиционных газет, имеющих обширный штат, недоступны. И, по существу, демпинговая цена экземпляра таких газет — это угроза для сугубо польских газет.
Еще одно интересное отличие от Украины: существование, кроме сектора медиа, в которые вложен большой как западный, так и польский капитал, изданий, которые являются локальными инициативами. Они выживают на локальном рынке без причастности к большому бизнесу, к местному самоуправлению или государственной власти, без постоянной причастности к, скажем, западным фондам, без причастности к церковным структурам.
— Как именно они выживают?
П.Т.: — В первую очередь, это очень заметно в тех районах Польши, где в самом деле можно говорить о существовании гражданского общества, где традиция локальной прессы существует еще с довоенных времен. Это не пресса, отыскивающая сенсации, это пресса, которая предоставляет практическую информацию жителям окрестности. Эти издания выживают, в первую очередь, благодаря тому, что они присутствуют на локальном рынке мелких реклам. Выживают там, где сбереглась традиция чтения «своих» газет. Часть из них, конечно, исчезает вследствие того, что их выкупает западный капитал или польские медиа-холдинги. Но в общем это — сотни и тысячи названий. Некоторые издания достигают достаточно пристойного уровня, иногда даже доходит до уровня бесплатного распространения. В Варшаве, например, есть газета «Повишле» (газета района в Варшаве с тем же названием), и этот проект не любительский. Очень часто в таких проектах работают люди с известными в журналистике фамилиями. И газета «Повишле», которую готовит команда под руководством известного польского журналиста, почетного председателя Союза журналистов Стефана Братковского, является доказательством, что не только коммерческая желтая пресса или пресса с тиражом в несколько сот тысяч, которая сосредоточивается, в основном, на информационном плане, может в реалиях польской экономики выжить. Этот опыт, с одной стороны, является опытом стран западных демократий, а с другой — это имеет исторические корни в истории Польши, когда в конкретном регионе существует активная локальная община, которая в силах отождествлять себя с общественными проблемами.
— А что побуждает известных журналистов идти в некоммерческие небольшие издания?
— В первую очередь, активная гражданская позиция, невозможность жить без высказывания собственных взглядов, которые, возможно, в чем-то не совпадают с уже существующим медиа-мейнстримом. То есть журналист начинает ощущать себя не только профессионалом, но и активным гражданином, с ответственностью за то, что происходит вокруг него.
Но это имеет отношение не только к малым медиа-проектам. Например, «Газета Выборча» доказала, что крупный медиа-проект может быть независимым от политического давления. «Газета Выборча» имела серьезные политические проблемы в начале своего существования со стороны еще коммунистической власти. Позже проблемы были связаны с конфликтом в рамках «Солидарности». Тогда профсоюз «Солидарность», бывший соиздателем газеты, забрал свой логотип. Однако люди, работающие в «Газете Выборчей», говорят, что для успеха важно иметь хорошие стартовые позиции, а также быструю реакцию на изменения на рынке, то есть иметь квалифицированную стратегию развития газеты, построения позитивного имиджа данной газеты. Когда газета перестает быть просто газетой и начинает быть активным участником на рынке СМИ. Один из руководителей «Газеты Выборчей» сказал, что при благоприятном законодательстве в Украине в ее стратегии развития принимается во внимание возможность присутствовать на рынке в Украине. Сейчас, например, «Газета Выборча» инвестирует в Венгрии. Будем надеяться, что сотрудничество с Украиной — не за горами.
