Встречу с участниками Летней школы журналистики «Дня» доктор исторических наук, политический консультант и эксперт Елена Галкина решила начать с небольшой презентации проекта «Битва за Украину», которым она в том числе занимается. По словам гостьи, данная инициатива поможет любому человеку отследить ключевые моменты Революции Достоинства и конфликта на Востоке буквально по дням.
«Это проект о большом 2014 годе, где мы собираем и анализируем информацию и предоставляем возможность ознакомиться с ней широким кругам населения. Проект, который даст не только возможность понять место Революции Достоинства в историческом контексте, но и спрогнозировать основные тенденции развития дальнейших событий. Он включает в себя 3 больших составляющих: страница в Фейсбуке, на которой каждый день публикуются наиболее важные случаи того времени, историко-документальный сериал и в конце следующего месяца мы планируем запустить сайт, на котором можно будет найти авторизованные источники и детали событий», — рассказала Елена Галкина.
После презентации проекта мы перешли к вопросам, в ответах на которые гостья дала свою оценку по поводу недавних парламентских выборов и нынешней политической ситуации в Украине. Также она очертила перспективы российско-украинского взаимодействия и поделилась мыслями о развитии оппозиционного движения в России.
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»
«ОБЩЕСТВО СКАЗАЛО СВОЕ КАТЕГОРИЧЕСКОЕ «НЕТ» И СТАРЫМ ЭЛИТАМ, И СТАРЫМ МЕТОДАМ УПРАВЛЕНИЯ»
Александр ШАРИПОВ, Запорожский национальный университет:
— Партия «Слуга народа» будет иметь свое абсолютное большинство в Верховной Раде. Ожидали ли вы такого результата, и в чем причинно-следственная связь подобной поддержки, по вашему мнению?
— Честно скажу, такого результата не ожидала, для меня он стал приятным сюрпризом. Как мы видим по результатам парламентской кампании: для осуществления антиэлитарного запроса люди выходят бороться за свои права, за возможность влиять на власть. Ведь и президентскую кампанию Зеленский проводил именно под месседжем народовластия: возможность объявления импичмента президенту, снятие неприкосновенности с депутатов, механизмы прямой демократии. Естественно, для осуществления структурных реформ, которые поставят государство с «головы на ноги», ему нужно большинство в парламенте.
В свое время Каха Бенукидзе, к примеру, сумел провести в Грузии основательные реформы именно благодаря большинству в парламенте. В течение 8 лет правления Саакашвили Грузия сумела снести номенклатурно-олигархическую элиту постсоветского времени. И несмотря на современные проблемы, эта страна до сих пор в десятке рейтнга «Doing business».
Когда по мажоритарке новая сила получает больше чем по спискам, значит общество сказало свое категорическое «нет» и старым элитам, и старым методам управления. В тоже время, у меня большие сомнения насчет того, смогут ли новые люди ответить этому запросу, ведь если смотреть на их биографии, то видим, что на самом деле «лица не такие уж и новые» с точки зрения своего жизненного пути и клановых связей. Однако, проблема в том, что у них нет ресурсов помимо этих связей. Политика Украины устроена таким образом, что власть очень тесно связана с экономикой. Власть — собственность. Единственный выход — отвечать на запросы народа. А насколько понимают они, чего хочет народ, у меня большие сомнения, ведь главный идеолог партии «Слуга народа» Руслан Стефанчук, предлагает идеологию либертарианства. Но если мы поднимем результаты регулярных соцопросов, то увидим что общество Украины настроено социал-демократически. При этом, люди не хотят патернализма, они осознают, что у них должны быть права: личные, политические, социальные. Большая часть новых депутатов, которые знают, что такое либертарианство, не понимают, что социальные права — это тоже права. Они считают, что Айн Ренд это хорошо, что слабого нужно толкнуть, что государство в смартфоне — классная идея именно потому, что бабушке трудно будет разобраться, соответственно выбирать смогут только молодые люди. Если эта идеология станет доминировать — век существования данной политической силы будет недолгим. И придет новая политическая сила с более актуальной повесткой. Если же «Слуга народа» станет отвечать на запрос общества о «трёх пакетах прав», то это будет только во благо Украине.
«РОССИЯ ПРИМЕНИЛА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОПАГАНДИСТСКОЙ МАШИНЫ ДЛЯ РАСКРУТКИ ПАРТИИ МЕДВЕДЧУКА»
А. Ш.: — Второе место на выборах заняла пророссийская партия «Оппозиционная платформа — «За жизнь», которая откровенно ассоциирует себя с Россией и Путиным. Почему часть украинцев фактически проголосовали за агрессора? Какие вы видите риски и опасности с возвращением Виктора Медведчука в Верховную Раду?»
— Это голоса небольшой нишевой части электората, чьи предпочтения не менялись с 2014 года. Такие люди есть в украинском обществе, их действительно до 12-13%, но их количество не увеличивается. Около 10% населения — это люди с советской идентичностью, и около 2-3% населения — люди, которые себя считают частью «великой империи». Те, кто на вопрос «Как бы вы проголосовали на референдуме за независимость Украины в 1991 году?», отвечают: «За сохранение Советского Союза».
Опасность действительно существует. Во-первых, «окно Овертона» сдвинулось существенно. Повестка капитулянтского мира вновь вернулась в украинское информационное пространство и будет увеличиваться, ведь ОПЗЖ — громкая политическая сила, и Россия применила все средства своей пропагандистской машины для раскрутки партии Медведчука. Это весь российский телевизор, плюс 3-4 телеканала в Украине. Если пропаганда станет сильнее, то количество людей, которые голосуют за партию Медведчука, будет увеличиваться. Это меньшинство токсично для украинцев, но если новая власть разочарует общество и оно начнет искать альтернативу, в России появится масса возможностей и инструментов для влияния.
Во-вторых, опасность состоит в том, что «Опозиционная платформа — «За жизнь» победила в двух областях: Донецкой и Луганской. В некоторой степени, это триумф партии, что может иметь серьезные последствия. В Верховной Раде Медведчук может говорить о том, что он является законным представителем этих областей, и что мы не имеем права их не слышать. Если он становится представителем всего Донбасса, в том числе оккупированных территорий, это дает большие возможности для России осуществить свой условный «План Козака», то есть, мечту о федерализации Украины. К тому же, если «Слуга народа» решит проводить досрочные местные выборы, будучи абсолютно не готовыми к ним, то «Оппозиционная платформа — «За жизнь» может получить и местную власть на Донбассе. У России есть ресурс для этого. А это значит, осуществление Минских соглашений по российскому сценарию.
Как они будут справляться — я не знаю. Ведь «Слуга народа» пришла в парламент на повестке мира, соответственно, ожидания общества огромны, а плана, как такового, у них нет. Может быть, они чудом найдут единственно верное решение. Россия сейчас активно предлагает на Западе некий «Грузинский вариант» для Украины. Этот вариант означает, что оккупированные территории остаются такими как есть: война прекращается, Украина частично снимает блокаду, но не признает «ДНР» и «ЛНР», то есть закрывает глаза на то, что сделала Россия в 2014 году. Вопрос о санкциях уходит из информационной повестки дня и забывается. Не поднимается вопрос Крыма, происходит частичное восстановление экономических связей между Россией и Украиной. Россия наслаждается своей безнаказанностью, а Украина получает возможность развития и, в урезанном виде, евроинтеграции.
Иной вариант существует только в том случае, если будет совершена очень успешная военно-диверсионная операция на оккупированной территории. Возможно, произойдет покупка местных политических элит. Например, Игорь Коломойский постоянно говорит о необходимости договариваться с местными. Но если в 2014-м — начале 2015-го, это еще было возможно, то сейчас это значительно сложнее, потому что боевики полностью подконтрольны РФ.
«ОЛИГАРХИ СТРАШНО БОЯТСЯ НАРОДА»
Мария НАУМЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— Победа Зеленского на президентских выборах и его партии на парламентских — это для вас предвестник чего-то нового или последний оплот олигархов, ведь о влиянии определенных богатых людей, в том числе Коломойского, Пинчука, на нового президента пишут много?
— Если команда Зеленского сумеет перегрызть цепь, то это будет нечто новое. Обратите внимание на то, каким образом они смогут это сделать. Если полностью отторгнут олигархов, то все равно придется опираться на какие-то ресурсы. Мы видим любопытный пример Молдовы, где был заключен очень интересный союз между совершенно пророссийским президентом Додоном и проевропейской антикоррупционной силой, которая очень похожа на «Слугу народа» (использовала те же антиистеблишментские настроения). Однако эти силы вступили в коалицию. Что сделала антикоррупционная сила в Молдове? Она договорилась с Европой и Россией о том, что они свергают, фактически, монарха (ведь Плахотнюк уже даже не являлся олигархом, так как олигархия предполагает конкуренцию).
Главным союзником «Слуги народа» может стать народ Украины. Опираясь на запросы общества можно принимать и антиолигархические законы. Олигархи страшно боятся народа. Кроме разве что Игоря Валериевича Коломойского, который пока «ловит волну». Конечно, надо понимать, что он имеет прямое отношение к проекту «Слуга народа», ведь это далеко не самая короткая предвыборная кампания, проведенная за 2 месяца, как нам говорят в СМИ. Самая короткая кампания, проведенная за 2 месяца через соцсети — кампания Шария. Я считаю, что 2.5 % без телевизора — прекрасный результат для его нишевой пророссийской аудитории. Это показывает, что такой опыт может быть мультиплицирован кем-то с более широкой повесткой. Кампании Зеленского — это самая долгая избирательная кампания среди всех кандидатов в президенты. Она очень грамотно осуществлялась 4 года. Я обращу ваше внимание, что проект фильма «Слуга народа» был запущен в апреле 2015-го, а в марте 2015-го Порошенко совершил, пожалуй, свою самую большую ошибку в жизни, которая стоила ему места в истории, — снял с должности губернатора Днепропетровской области. Фильм «Слуга народа» — это гениально, совершенно новый опыт для мировой истории. Украина в очередной раз становится новатором в мировых политических процессах.
«ДОСРОЧНЫЕ МЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ ОБОСНОВАТЬ ЗАКОННО БУДЕТ СЛОЖНО»
Евгения ШЕВЦОВА, Одесский национальный университет имени И.И.Мечникова:
— Мэр Днепра Борис Филатов выступил с заявлением, в котором призвал президента Владимира Зеленского к проведению досрочных местных выборов. Чем, по вашему мнению, вызвано такое заявление? Как вы оцениваете возможность проведения таких выборов, например, этой осенью, учитывая, что сами представители команды президента не исключают такого развития событий?
— Представители команды президента постоянно посылают смешанные месседжи. Такими заявлениями они рассчитывают подчинить себе региональные кланы. Я не юрист конечно, но судя по комментариям профессионалов, будет сложно законно обосновать досрочные местные выборы. Но помимо юридической сомнительности, которую можно все-таки как-то обойти, существует еще опасность с точки зрения государственных интересов. Это вопрос о Донецкой и Луганской областях, о Медведчуке и о планах федерализации.
«ПОТЕНЦИАЛ РОССИЙСКОГО ПРОТЕСТА И НЕОЖИДАННОЙ РЕВОЛЮЦИИ ОЦЕНИВАЮ КАК ДОСТАТОЧНО ВЫСОКИЙ»
Алиса ПОЛИЩУК, Киевский национальный университет имени Тарса Шевченка:
— Как вы можете охарактеризовать потенциал современной российской оппозиции, учитывая события недавнего митинга по поводу выборов в Мосгордуму?
— Потенциал российского протеста и возможность неожиданной революции в России я оцениваю, как достаточно высокий. Экономика в стагнации, доходы людей уменьшаются, колоссальное имущественное неравенство. Также накладывается огромный крепостной опыт нескольких столетий, опыт репрессий, голода. В отличие от Украины, где есть память о Голодоморе в каждой семье — в России есть память, что нет памяти. Это принципиальная разница между российскими и украинскими семьями. Потому что люди, которые пережили репрессии, коллективизацию в России, об этом молчали своим детям. И объясняли детям, о чем надо молчать. Но это не значит, что людям нравится нынешний режим, нет. Люди просто ждут возможности, и как только она представится, начнут действовать.
Взять хотя бы недавние события с Иваном Голуновым, журналистом, который расследовал кладбищенскую мафию в Москве, против которого завели абсурдное уголовное дело, подбросив наркотики. Протест, даже не общества, а консолидированный протест в медиа был удивителен для власти. Потому что даже лояльные представители медиа-сообщества высказались в защиту этого журналиста. И случился беспрецедентный акт. Власть признала свою ошибку. С журналиста сняли обвинения. Не амнистировали, не отпустили под залог, как это обычно бывает, а закрыли уголовное дело. До этого же были местные выборы, на которых губернаторами и мэрами городов выбирали каких-то домохозяек, непонятных людей, которых никто не знал. Это происходило в качестве протеста из-за исключения действительно сильных оппозиционных кандидатов.
Когда это закончится? Авторитарный режим, как известно, отличается тем, что он не только смертен, а внезапно смертен. В России общество на самом деле, достаточно европейское, по сравнению с тем же Туркменистаном. И достаточно похоже на украинское. Но есть ряд отличий Украины от России. В Украине больше горизонтальных связей между людьми, больше готовности к благотворительности и к совместной деятельности, больше практики демократии. Но при этом многие ценности у нас схожи. Я вам советую прочитать всемирное исследование ценностей, которое проводится с конца 1980-х годов, впервые оно было проведено ещё при СССР. Там в анкете больше 200 вопросов, оно проводится каждые пять лет. На основании этого делается карта культурных ценностей, где находится европейская часть постсоветского пространства: Россия, Украина, Беларусь, Молдова, страны Балтии. Это секулярные ценности. Поэтому и не зашла вера Петра Алексеевича, и неактуальной была для общества история с единой православной церковью. Да, автокефалия — это круто, это исторически важная веха, но люди хотят другого.
В общем, в России есть возможность изменений, есть надежда на эти изменения. Но в отличие от Украины, где есть конкурентная политика, там (в РФ) всё сверху зацементировано. И в этом цементе должна возникнуть трещина. Как говорили классики марксизма-ленинизма, революция — это когда верхи не могут, а низы не хотят. И в России, в принципе, это тоже возможно. Но пока что достаточно сильного раскола элит мы не видим. То есть низы уже не хотят, но они не структурированы, они боятся. А верхи пока что ещё могут.
«О РЕАЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ РОССИЯН К УКРАИНЦАМ МЫ УЗНАЕМ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ РЕЖИМА»
Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Как изменилось отношение россиян к украинцам?
— О реальном отношении россиян к украинцам мы сказать ничего не можем, потому что Россия — это авторитарное государство с тоталитарными тенденциями и очень плохим историческим опытом касательно свободы слова. Поэтому когда к россиянам приходит в квартиру социолог, или звонит по телефону (а в России все телефонные номера по паспорту), и спрашивает «А как вы относитесь к Владимиру Владимировичу Путину?» или «Как вы относитесь к украинцам?», то они бояться отвечать правду. Потому как на самом деле относятся россияне к украинцам, мы узнаем когда падёт эта власть.
Если вы хотите узнать мнение россиян, читайте опросы, посвящённые каким-то бытовым моментам, ценностям: как россияне отдыхают, чем занимаются в свободное время, какие книги читают и читают ли вообще, какие ценности для себя считают важными. Такими материалами занимается центр «Левада». И там люди позволяют себе достаточно откровенно отвечать на вопросы, что помогает узнать правдивую картину.
«УКРАИНЕ НАДО ЗАНИМАТЬ ПРОАКТИВНУЮ ПОЗИЦИЮ И ПРЕДЛАГАТЬ СВОЮ ПОВЕСТКУ»
Василий СЕМЕНЧЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— Эксперты часто критикуют нового президента из-за слабой внешней политики, говорят, что он уделяет ей мало внимания. Как вы оцените его первые шаги в этом направлении, в частности в рамках нормандско-минского формата? Какая опасность того, что Запад и Россия могут договориться за спиной Украины?
— Что касается договорённостей за спиной Украины, думаю, этого не будет. Потому что Запад вообще достаточно редко договаривается за спиной, а предпочитает договариваться за счёт каких-то политических сил внутри страны. Вопрос в том, насколько Украина сможет отстаивать свои интересы. И здесь, я считаю, есть большая опасность неквалифицированности нынешней политической команды. Потому что о Порошенко и Климкине во внешней политике Украины можно говорить разное: у них были ошибки, но на ошибках учатся. И они уже знают, где и как себя нужно вести.
Россия имеет большой ресурс, и сейчас она действует по принципу — «пока толстый сохнет, худой сдохнет». «Худой» в данном случае Украина. Поэтому Украине надо занимать проактивную позицию и предлагать свою повестку. В президентской команде были грамотные мысли по этому поводу. Например, что касается информационно войны, о чем, кстати, я говорила еще пять лет назад: нужен русскоязычный телеканал. Вроде «Аль-Джазиры», который вещал бы на постсоветское пространство и на российскую диаспору. Телеканал не по стандартам объективистской журналистики ВВС, потому что для постсоветского зрителя это скучно, а по стандартам журналистики ценностей, которая позволяет разные точки зрения, но более субъективна, эмоциональна. «Аль-Джазира» таким образом, в свое время, изменила отношение арабского мира к понятию демократии. Меньше чем за 10 лет людям объяснили, что такое демократия, чем это классно, что у граждан есть права, что они должны требовать их от государства, что свергнуть тирана — допустимо, что если правитель действует в разрез с интересами общества, то религия пророка за свержение такого правителя — силой. И это все объясняли на этом телеканале — жителям Египта, Туниса, Сирии..., обходя с помощью спутникового телевидения цензурные моменты, которые были в этих странах. Другое дело, что политики не справились с революциями.
Если президент Зеленский выполнит свое обещание и организует такой телеканал, это будет очень круто. Ведь это то, что Украина может сделать, это не ядерная бомба и сверхистребители. Альтернатива «русскому миру» — демократичный «русскоязычный мир», где люди придерживаются ценностей, гражданских прав и не боятся власти. В России это нужно. А Украине это поможет стать субъектом международного политического процесса.
