Что украинцы знают о себе и готовы ли они учиться на собственных ошибках? Председатель общественной организации «Суспільне око» Алексей Данилов убежден, что у украинцев пока еще с этим проблема. Не все осознают не только глубину исторических корней своей нации, но и не интересуются тем, что у них «под ногами» сегодня. Данилов был и мэром, и главой области на Луганщине в сверхсложные и неоднозначные периоды. На его глазах регион буквально был отдан на откуп конкретным кланам и началась очередная волна обрусения земель Донбасса уже в условиях якобы независимости Украины. Почему так случилось? Какие последствия? И как выходить из ситуации?
«ПОКА НЕ ПРИДЕТ РУКОВОДИТЕЛЬ, КОТОРЫЙ НЕ НАЧНЕТ ЗАНИМАТЬСЯ ДЕЛАМИ ИМЕННО ГОСУДАРСТВА, НИЧЕГО НЕ БУДЕТ»
Валентин ТОРБА: — Если обратиться к нашей общей беде — войне, то кто и когда, по вашему мнению, открыл двери врагу в наше жилище?
— Мы на многие вещи просто не обращали внимания, очень поверхностно относились к истории и пониманию причинно-следственных связей. Я убежден, что Кучма не имеет права представлять Украину в Минске. Потому что в свое время, когда в 1994 году мы подписывали Будапештский меморандум, который по сути является лишь декларацией, то за этим меморандумом обязательно должно была быть подписано еще и соответствующее соглашение. Это должен был делать тогдашний президент, но этого не произошло. Если бы подписали соглашение, то, возможно, сегодня мы бы имели другую ситуацию.
Второй момент, на котором я хочу остановиться, это наша избыточная увлеченность Евросоюзом. Они, безусловно, наши партнеры, но немцев интересует Германия, французов — Франция, а россиян — Россия. Это естественная вещь. А украинцев должна интересовать Украина. Это касается нашей глубинной истории, культурного багажа, национальной памяти и в конечном итоге национальной идентификации.
У нас, к величайшему сожалению, существует поверхностный взгляд на события, которые происходили в 2013 году: их ошибочно называют революцией. Никакой революции не было. Потому что, во-первых, революция — это смена политического строя, чего у нас не произошло, а во-вторых — смена владельцев. У нас владельцами страны как были олигархи, так и остались. Если нет смены системы, то вряд ли будет что-то вообще меняться.
В.Т.: — Но попытка демонтировать систему с помощью восстания при наличии врага, как мы видим, может привести к непоправимым последствиям.
— Вопрос номер один — это информированность населения. Я ушел из системы власти в 2007 году сознательно, потому что понимал, что там вряд ли в тех условиях можно что-то изменять. Пока не придет руководитель, который не начнет заниматься делами именно государства, ничего не будет. А для этого нужно государственное мышление — не просто торговца или директора завода. Для этого нужно мыслить масштабно, категориями истории и национальной памяти. Народ в свою очередь должен интересоваться реальным положением вещей. Ведь в настоящий момент люди фактически не имеют истинной информации, что именно происходит в стране. И это притом, что мы вроде бы живем в эру информационных технологий.
«ВЛАСТЬ ПРЕДПОЧИТАЕТ ДЕРЖАТЬ БОЛЬШИНСТВО УКРАИНЦЕВ В НЕВЕДЕНИИ»
Юлия КАРМАНСКАЯ, Восточноевропейский национальный университет имени Леси Украинки: — Какие настроения господствовали в восточных регионах в начале 90-х годов, сразу после провозглашения независимости? Формировалась ли за эти годы на Донбассе какая-то отдельная идентичность и с чьей подачи происходило разделение Восточной и Западной Украины?
— Обратимся к истории о том, как формировалась территория Донецкой и Луганской областей. Там были четыре периода формирования — речь идет о последних нескольких веках. Сначала были русско-турецкие войны, когда нужны были «чугунные ядра» для войны в Крыму. Тогда, в конце XVIII века, начали активно появляться поселения. До этого там в основном была дикая степь, хотя конечно были поселения и жизнь в более древние времена. После того как война закончилась, работы не было, поселения начали потихоньку приходить в упадок.
Второй период начался в XIX в. после отмены крепостничества в 1861 году. Тогда началась очередная волна заселения территории Донбасса.
Впоследствии развернулась промышленная революция, и Донбасс мог обеспечивать потребности в руде, металле и тому подобное. Это уже третий этап. Все это стимулировало освоение региона, где ментальность напрямую была зависима от условий труда. Появились рудники, появились металлургические заводы. Но после революции 1917 года эта территория опять стала приходить в упадок. Об этом немногие знают, но это факт. Потом гражданская война, голодомор, Вторая мировая война 1939—1945 года буквально шквалом пронеслись по этим землям. И только после Второй мировой Советский союз начал возрождать угольную промышленность на Донбассе. Уголь стал хлебом промышленности — на шахты ехали со всех уголков Советского союза, в том числе и из Западной Украины. Мой папа, например, приехал из Хмельницкой области работать.
Четвертый этап развития региона связан с военной и химической промышленностью. Лисичанский нефтеперерабатывающий завод, Северодонецкий «АЗОТ», «Рубежанский краситель», как его называют — все эти заводы были олицетворением новой исторической волны Донбасса. На этих территориях с 70-х годов начало строиться много подземных военных заводов, в том числе секретных объектов. Как известно, после распада Советского союза очень большое количество людей осталось без работы. И государство вместо того чтобы ими заниматься, трудоустраивать, бросило их на произвол судьбы.
В свое время Кучма считал (это уже времена независимости), что уголь нам не нужен, потому что он ценный, а российский газ для нас будет почти бесплатным. Это была стратегическая ошибка. Россия этой ошибкой воспользовалась. Россияне, например, начали платить военнослужащим военные пенсии. Немногие об этом знают, но наши военные начали получать две пенсии. Кремль благодаря этим пенсиям фактически завербовал очень много военных. Тогда российская пропаганда на востоке Украины тоже чувствовала себя достаточно свободно, что давало возможность навеивать местным жителям лживые стереотипы, наподобие того, что Донбасс кормит всю страну. В 2013 году, когда еще не было войны, в рейтинге областей по объему собранных налоговых платежей в сводный бюджет Украины можно увидеть, что Луганская область находилась на 16 месте, а Донецкая на 19-ом.
Эту информацию до людей нужно было доводить вовремя и в полном объеме для трезвого осознания собственных перспектив. Но, должен сказать, что и в настоящий момент власть предпочитает держать большинство украинцев в неведении.
«МЫ ДОЛЖНЫ ИСХОДИТЬ ИЗ ОСОЗНАНИЯ ТОГО, ЧТО ДОНБАСС — НАША ЗЕМЛЯ»
Любовь РЫБАЛКО, Одесский национальный университет имени И. И. Мечникова: — Почему, на ваш взгляд, не дали защитить Донбасс в 2014 году, когда у военных были реальные возможности зайти и отстоять Луганск и другие города, вместо этого им была дана команда отступить?
— Что мы точно знаем о ситуации и событиях 2014 года? Очень мало, хотя происходило все это лишь три года тому назад. Мы не знаем, чем именно шантажировал Путин мир, и какие именно проходили переговоры за кулисами. Второй момент — в каком состоянии находились наши Вооруженные силы? Сегодня мы немного опомнились, но что мы имели тогда? По моему мнению, Украине все же нужно быть более активной. Не скажу нахальной, потому что нагло себя ведет российский оккупант, но мы должны все время исходить из осознания того, что это наша земля.
Россия врет на весь мир и шантажирует весь мир. Можно ли их перевоспитывать? Это просто невозможно. Поэтому нам самим нужно выстраивать собственную стратегию поведения на годы и века. Для этого необходимо знать не только себя, но и врага. Вот ряд цифр в тенденции. С 1991 года до сих пор украинцев в Украине стало на 10 млн меньше, а россиян в РФ стало всего на 4 млн меньше. Почему? Они лучше нас живут? На самом деле ответ заключается в том, что мусульманское население РФ имеет большую численность. Сегодня количество мусульман, которые служат в российской армии, намного большее, чем количество этнических россиян. Это огромная угроза для самой России. Путин это понимает, потому и переключает внимание на Украину. Война против Украины позволяет ему фокусироваться на нас, отправлять на наши земли свою голь, в конечном итоге он имеет целью захватить наше государство. Но этого никогда не произойдет. История это доказывает.
Кстати, кто знает, откуда фраза «Кто не скачет, тот москаль»? Это случилось после того, как закончилась Вторая мировая война, когда наши ребята из УПА были на Галичине, Волыни и их преследовало НКВД. У них были камни, по которым они прыгали, чтобы не было мокрого следа после дождя, а россияне шаркали, потому что они привыкли так — оставлять грязные следы. Поэтому даже если чекист переодевался в форму УПА, его можно было «раскусить» в частности по такому поведению.
«МЫ ДОЛЖНЫ ЗАРАНЕЕ ПОНИМАТЬ, ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПУТИН УЙДЕТ ИЗ ДОНБАССА»
Карина ХАЧАТАРЯН, Сумской государственный университет: — Когда Донбасс будет освобожден, каким вы видите процесс примирения? Смогут ли люди, которые на сегодняшний день считаются внутренними переселенцами, жить вместе с теми, кто поддерживал «ЛНР»? Какую политику следует проводить на территории Донбасса для его реинтеграции?
— Политика реинтеграции Донбасса очень проста — кто не работает, тот не ест. Это фундаментальная вещь и касается тех, кто не имеет желания работать и обеспечивать себя, а имеет желание от кого-то что-то получать. У нас нет права говорить, что на Донбассе все лентяи, которые ждали от России подачек. Там очень много трудолюбивых людей. И Украина должна доказать, что для тех, кто хочет строить свое будущее, в нашей стране есть соответствующие перспективы.
Пока Российская Федерация не развалится, я не вижу, как Путин уйдет из Донбасса. Но мы должны уже заранее понимать, что будет после того, как он уйдет из Донбасса? Какими должны быть наши следующие шаги? Во-первых, мы не должны забывать о Крыме. Во-вторых, все украинцы четко должны осознавать, что их ожидает в свободной Украине. Это касается и тех, кто поддержал власть оккупанта. Когда разваливался СССР, было много людей, поддерживавших коммунистов и прошлую власть. Но нельзя было их за это карать. Так же и сейчас. За исключением тех, кто убил, у кого руки в крови, здесь не должно быть никакой амнистии.
Вы помните, был такой Стрелков? А есть уголовное дело на этого отброса? Почему нет заочного приговора по Захарченко и Плотницкому? В конце концов с ними даже встречаются в Минске. Под Минскими соглашениями стоит подпись Кучмы рядом с подписью Захарченко и Плотницкого. Скажите, пожалуйста, как это так?
«МЫ В КОРНЕ ДОЛЖНЫ ИЗМЕНИТЬ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ К ОБРАЗОВАНИЮ, К ПОЛУЧЕНИЮ ЗНАНИЙ»
Мария НИТКА, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Нынешняя война была бомбой замедленного действия, которую заложили еще в 1990-х годах. Каким является главный фактор, который ослабил наши оборонные позиции?
— Безусловно, Россия является агрессором и оккупантом, но с нашей стороны за годы независимости ничего не было сделано для того, чтобы укрепить себя изнутри. И это касается не только военного потенциала. По моему мнению, одним из стратегических просчетов было уничтожение системы образования, хоть этот фактор не связывают с обороной. Я же считаю образование одним из наиболее важных факторов национальной безопасности. Нам нужно понимать, что экономически мир движется очень быстро. Мы же отстаем, потому что у нас сегодня вузы не работают на будущее. Обучение осталось старое, при этом ориентированное на получение денег, а не предоставление знаний. Платите и получаете диплом. Зачем он в таком случае нужен? Если вы сегодня попробуете найти специалиста — качественного инженера, агронома — вам будет сложно это сделать. Однако мы можем найти множество юристов, экономистов, политологов, простите, журналистов и тому подобное. В этом заключается проблема.
Сколько людей у нас по окончании десяти классов учебы в Советском союзе шло в институты, университеты в процентах? 33%. И это показатель, характерный для всего мира: треть людей идет заниматься в высшие учебные заведения, еще треть идет заниматься профессиональным образованием, а оставшаяся третья часть — это люди, которые никуда не идут, это их выбор. Они есть в любом обществе. А скажите, пожалуйста, сколько у нас в настоящий момент людей получили высшее образование по окончании школы? 85%. Это все умные и компетентные специалисты? Очевидно, нет. У нас в компании «Суспільне око» есть мальчик, которому 20 лет. Это гениальный человек. Так вот, он проучился два года в университете, потом все это бросил и пошел на курсы программирования. Проучился он там 2 месяца, бросил и пошел учиться самостоятельно. За год он стал профессионалом в своем деле. При этом он имеет большой запас времени для реализации себя и дальнейшего самообучения. Как видим, дело не в наличии диплома. Таким образом, знания — это, если хотите, основа национальной безопасности. В основе государственной пирамиды — образованный, сознательный гражданин.
Еще одна проблема, о которой немногие хотят говорить. Не может учитель получать 3 — 4,5 тысячи заработной платы. За такие деньги сейчас крайне сложно прожить. Студенту помогают родители, а кто поможет учителю? Когда спрашивают, как так случилось, что людей поманили деньгами, наобещали что-то, и они пошли за оккупантом, я должен напомнить: в Луганской и Донецкой области вообще безработица до войны составляла 48%. Люди ничем не занимались. Кроме того, разрушенная система образования, обесценивание знаний, уважения к учению. Этими людьми очень легко манипулировать. Следовательно, мы в корне должны изменить свое отношение к образованию, к получению знаний. В учебе корень всего. Иначе будет кто-то приходить и говорить, как нам жить и водить нас за нос. В том числе навязывать нам свое представление об истории и в конечном итоге о нас самих.
«КОГДА КУЧМА ИЗБИРАЛСЯ В 1994 г., ОН ГОВОРИЛ, ЧТО БУДЕТ СТРОИТЬ С РОССИЕЙ МОСТЫ. ПОСЛЕ ЭТОГО БРАТАНИЯ И НАЧАЛАСЬ БЕДА»
Александр САВЧЕНКО, старший лейтенант Вооруженных сил Украины: — Как вы относитесь к торговой блокаде оккупированных территорий?
— Я, начиная с первого дня, когда начался этот беспорядок, имел очень четкую позицию: нужно было закрыть все границы. Когда мы подпитываем экономику оккупированных территорий украинскими деньгами, как это называется? Коллаборация.
Ю. К.: — Может стоит все-таки внедрить визовый режим с РФ?
— Если у нас существуют спецслужбы, то должен быть реестр всех, кто находится на территории Украины. Мне безразлично: россиянин он, узбек, немец — я пересек границу, у меня для этого берут мой паспорт, где все указано, и они должны знать: вернулся я, или еще не вернулся. В конечном итоге они должны мониторить мои настроения, мои наклонности, мое поведение. Это нужно было делать еще заранее, и ничего здесь страшного нет. Мы же пускаем россиян, начиная с 1991 года под соусом, мол, «мы братья...». Когда Кучма, например, избирался в 1994 году, он говорил, что будет с Россией строить мосты, потому что это наши братья и т.д. Вот после того, как началось это братание, началась беда. Поэтому меня удивляет запоздалость инициатив Александра Турчинова.
«ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ НА ДОНБАССЕ, — СЛЕДСТВИЕ ТОГО, ЧТО МЫ СИСТЕМНО НЕ ЗАНИМАЛИСЬ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ГОСУДАРСТВА»
Оксана СКИЛЬСКАЯ, национальный университет Прикарпатья им. В. Стефаника, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Сегодня вы занимаетесь проектом «Суспільне око», который стремится предоставить возможность гражданам понять реальное положение дел в государстве для недопущения манипуляций. В конце концов вы достаточно откровенно и прямо называете не только проблемы в стране, но и конкретные фамилии. Пытается ли кто-то «перекрыть воздух» вам?
— Мы не даем негативную информацию. Вся информация, которая есть, — только позитивная. Существует реальное положение вещей и понимание, что с этим делать. Другое дело, существует ли такое понимание у руководителей. Пока у нас нет прозрачной, понятной и ясной для всех системы пользования информацией о реальном положении, мы ничего не сделаем. Пикеты, акции, флешмобы — все это не имеет никакого качественного эффекта для изменений. Только прозрачность, ясность и четкий план развития. Как мы знаем, когда включаешь свет, то тараканы сразу разбегаются. Поэтому нам в Украине необходимо «включить свет», чтобы ни одного «таракана» не осталось. То, что происходит в настоящий момент на Донбассе, следствие того, что мы системно не занимались строительством государства. Грубо говоря: никто не включал свет.
Летняя школа журналистики функционирует при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине
