В минувшую пятницу в интервью газете «День» (№ 41-42 от 7 марта 2018 г.). известный политолог Виктор Небоженко заявил, что еще с начала 1990-х гг. с приходом к власти Леонида Кучмы в Украине фактически «появилось не одно, а два государства — внутреннее и внешнее». «Полномочия, ресурсы, иммунитет и преимущества накопились у «глубинного государства», — говорит Небоженко. — А обязанности, ответственность за все тяготы и проблемы страны и работоспособность населения остались у «внешнего государства», в котором оказалось большинство населения Украины». Параллельно разгорелась горячая дискуссия вокруг авторской статьи философа Михаила Минакова, опубликованной во французской газете Le Monde в сентябре 2017 года, где сказано, что «Революция Достоинства привела к бесстыдной коррупции, воинствующему национализму и свертыванию свобод». В конце февраля 31 представитель Украинской ассоциации выпускников Института Кенана подписал открытое письмо, которое является протестом против назначения профессора Минакова на должность главного исследователя по вопросам Украины в Институте Кенана с аргументацией, что он «известен своим предвзятым анализом постмайданных перемен в Украине» и не достаточно «независимый и академически взвешенный».
На днях гостем «Дня» стал известный социолог, заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений ГОЛОВАХА, который также подписал письмо, но не вышеупомянутое, а наоборот, — в поддержку Минакова. Следовательно, вопросов как относительно анализа новейшей истории, так относительно актуальных проблем накопилось немало. Ответы — в интервью с Евгением Головахой.
***
— Евгений Иванович, анализ эволюции за годы независимости Виктора Небоженко. Соглашаетесь ли вы с подобным подходом? Каково ваше виденье нашей новейшей истории?
— С Виктором сложно спорить. У нас действительно выстраивается такое сложное социальное явление, как двойная институционная структура. Когда старая система, отвечавшая еще за советскую организацию жизни, была отменена, — начиная с Коммунистической партии и заканчивая институтом государственной собственности — на ее месте формально возникли новые институты: демократические выборы, частная собственность, институт многопартийности. Но они не получили легитимность, то есть признания подавляющего большинства населения. Люди не доверяли этим институтам, считая их не отвечающими их собственным интересам. Поэтому продолжали руководствоваться в своем представлении старой функциональной системой, которая была пусть и нелегальной, но в их сознании она была легитимна. Люди знали, что государство должно обеспечивать им материальный уровень жизни, должно предоставить работу и прочее. То есть они ориентировались на старую систему. Лет 20 назад я говорил, что у нас было амбивалентное политическое сознание: общество одновременно ориентировалось на Европу и на воссоздание чего-то наподобие Советского Союза. Теперь общество определилось. Здесь нам посодействовала Россия тем, что она фактически пыталась навязать Украине свои правила игры. Теперь у нас лишь 15—20% людей, которые ориентированы на восточное направление. И где-то 55—60% тех, кто четко ориентируется на европейский путь. Это является предпосылкой для начала настоящего демократического транзита.
«НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТЫ ОТДАЛИ ЭКОНОМИКУ «КРАСНЫМ ДИРЕКТОРАМ», А ТЕ УЖЕ ЕЕ «РАСПИЛИЛИ»
— До появления независимой Украины Советский Союз преследовал тех, кого он определял как «национальную буржуазию». Уже тогда были две идеи Украины. Одна идея номенклатуры: партийные привилегии и спецраспределители для избранных партократов, служивших Москве. И вторая идея — национал-буржуазная о независимой Украине, возрождении языка и культуры. Как так произошло, что мнения тех, кого преследовали, не прижились, не стали для общества примером для подражания?
— Речь шла о том, что Украина должна быть независимой страной, иметь все атрибуты независимого государства и что только таким образом она может установить и нормальную жизнь, и предпосылки для развития человека. Но люди, которые их взращивали, не были политиками. Опыта построения социальных институтов ни у кого из них не было. Скажем, они считали, что в Украине должна быть построена нормальная демократическая система, нормальный парламент, должна быть ответственная власть, а атрибуты национально-культурные должны быть положены в базовые вещи. Но как это сделать, абсолютно никто из них не знал. Был, конечно, исторический опыт. Украина когда-то существовала как относительно самостоятельная страна в форме военной страны-гетманата. Но этот опыт не мог быть воспроизведен в современных условиях. Был еще большой период существования в разных империях. Но и этот опыт тоже не был пригоден для построения демократического современного государства. Поэтому был избран путь — максимально ничего не трогать.
С одной стороны, такая очень осторожная политика привела к тому, что не было взрывов. Но и не было развития. Могу откровенно сказать — даже такие диссиденты, как Маринович, Зисельс, Глузман и даже Вячеслав Чорновил, которого я лично знал, — все они сами признавали, что плохо знают общество. Посмотрите, те из них, кто сразу пошел во власть, где они, что они сделали. Именно те, кто прошел на тех лозунгах независимости, ничего не сделали. Они все апеллируют больше к морали. Посмотрите даже группа «Первое декабря». Что, они предлагают какие-то политические механизмы? Это действительно умные люди, люди с большим опытом. Все, кто там — это авторитеты. Они все равно обращаются преимущественно к морали. А государство строится не на моральных, к сожалению, принципах, а на принципах политического и экономического развития. Те, кто пришел тогда к власти, сначала вообще тормозили некоторые процессы. Потому что боялись, что это может привести к взрыву. Однако эта верхушка обеспечили в основном свои собственные права.
— То есть на заре независимости политики быстрее сориентировались, чем интеллектуалы?
— Последние мечтали об атрибутике — флаге, гимне. И вы же видите, что даже постсоветская номенклатура против этого не возражала. Получена была вся атрибутика, о которой только мечтали во времена борьбы с «буржуазным национализмом». Но атрибутики мало, чтобы изменить общество.
— В итоге это привело нас к ошибочному пути, к тому состоянию, в котором мы оказались сегодня. Я хочу спросить, были ли тогда у нас шансы? Может, нужно было пойти другим путем?
— Шансы были в 1992—1993 годах. Я тогда был уверен — сейчас уже нет — что мы сможем за несколько лет путем радикальных экономических реформ прийти к более-менее нормальному обществу. Но не готовы были те, кто пришел к власти. Например Кравчук. Почему его тогда избрали 2/3 население? А потому что он определенным образом олицетворял то сознание, которое сложилось у нас на то время. Если бы он избрал путь радикальных экономических преобразований, то он пошел бы против своего избирателя.
— Но Кравчук запретил Компартию, он даже предлагал национал-демократам работать сообща. Были и другие позитивные шаги.
— С точки зрения введения атрибутов, он сделал очень много. Но какое могло быть сотрудничество? Именно национал-демократы, которые могли быть движущей силой радикальных экономических преобразований, отдали экономику «красным директорам» и партийным руководителям. А те уже ее «распилили». Они распределили сферы влияния. Какая была экономическая программа у демократических сил в начале 90-х?
— В конце концов, в этом и проблема. Потому что «красный директор» Кучма пришел к власти и все прибрал к рукам, создав олигархат.
— Правильно. Потому что у него были навыки управлениями крупными предприятиями. У него хотя бы было представление, что с этим всем можно сделать. Ошибочное представление, однако. Если сравнить, скажем, 1994 год и 2000-й, то в 1994 году у людей было представление, что все летит в пропасть. Тогда 70% говорили, что готовы выйти на улицу с протестами. А уже в начале 2000-х произошло определенное изменение.
«НАМ НЕОБХОДИМА РЕЛАЛЬНАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ»
— Вы уже сказали о связи национальной основы и экономических преобразований, которая отсутствовала. Классический консерватизм, если его рассматривать как сочетание идеи и денег, — это как раз национальная основа плюс либеральные экономические реформы. Как так произошло, что люди, которые у нас получили большое имущество, вместо того, чтобы быть заинтересованными в либеральных реформах, законсервировали сознание общества в социализме? Когда есть завод, государство и оно что-то даст.
— Это следствие прежде всего советской искаженной модернизации, которая имела три составляющие: урбанизацию, индустриализацию и секуляризацию. Урбанизация была искусственной и слишком ускоренной. Ее совершили за 10 лет. Украина была преимущественно сельской страной еще в 50-е годы. А уже в начале 70-х она стала в основной городской. В тех же Донбассе и Харькове были построены огромные предприятия. Они были не нужны только Украине. К тому же какая была идеология? Рабочий на крупном предприятии — это был уважаемый человек, а преимущество отдавалось крупному производству и тем, кто выполнял и перевыполнял планы. А затем, когда все это развалилось, когда эта искусственная модернизация закончилась и нам нужно было начинать уже не искусственную, а нормальную модернизацию: то есть создавать если и предприятия, то совсем новые — это не было сделано. В чем причина влиятельности того же Ахметова? Он взял те отрасли, которые не требуют принципиальных изменений. Они присвоили металлургию, то есть то, на что был внешний спрос, и так создали возможности для выживания огромного числа людей. Если бы были осуществлены либеральные реформы, то пошли бы инвестиции, были бы открыты новые предприятия, влияние получили бы совсем другие люди. Если нет инвестиций, если не открываются новые предприятия, а определенная прослойка присвоила то, что может давать прибыль, тогда и общество мыслит по старым схемам. Людям кажется, что хозяева предприятий — это единственные люди, которые дают им работать.
— Свое мнение по поводу эволюции событий последние 25 лет выразил недавно и философ Михаил Минаков, письмо в поддержку которого вы подписали. В интервью «Апострофу» он заявил: «В 2014 году казалось, что отвоеванные кровью свободы уже не будут потеряны. Однако в конце 2017-го я видел, что побеждает не европейско-либеральная тенденция, а новая клановая политика и национал-консервативные силы. В отличие от предыдущих циклов, после Евромайдана эволюция кланов привела к их союзу с праворадикалами, что делает европейское направление развития невозможным», — резюмирует он. Во-первых, объясните, пожалуйста, свою подпись. И прокомментируйте по существу его виденье ситуации?
— Что касается писем. Ко мне обратились профессора Гарвардского университета и сказали, что их беспокоит, что в Украине можно вообще писать письма, где ученого обвиняют в необъективности. В академическом сообществе есть принцип: дискуссии, которые ведутся, не должны быть ограничены какими-либо публичными средствами. Это право ученого выражать свое мнение. И они мне говорят: «Вот человек выразил точку зрения, которая не понравилась коллегам». Что должны делать коллеги в таком случае? Писать и критиковать. Должна происходить академическая дискуссия. Мы должны заканчивать с этим неомаккартизмом, не нужно писать письма, не нужно писать на конкретных людей конкретные доносы.
«ВЫСШАЯ ПРОСЛОЙКА ОБЕСПЕЧИЛА СЕБЕ НАСТОЛЬКО ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, ЧТО СОРЕВНОВАТЬСЯ С НИМИ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО»
— Мысли, которые выражает пан Минаков в интервью «Апострофу», очень распространенные среди украинских интеллектуалов. Не являются ли выше процитированные слова определенным противопоставлениям демократии тому, что отстаивают националисты: язык, культуру, историю? То есть у него европейско-либеральные тенденции противопоставляются национал-консерватизму. Не является ли это продолжением позиции, о которой вы говорили, мол, не нужно ничего трогать?
— Здесь он преувеличивает. У меня в 1990-е годы еще были оптимистичные взгляды относительно становления у нас либеральной идеи. Но теперь я понял, что стало стыдно быть либералом. Потому что либерал что требует? Прежде всего свободы и возможности соревноваться. Но в наших условиях высшая прослойка обеспечила себе настолько привилегированное положение, что соревноваться с ними просто невозможно. Поэтому я больше склоняюсь в данный момент к социал-демократии как идеологии для Украины. В целом, сегодня у нас есть реальная основа для возникновения двух мощных партий: национал-демократической, которую еще называют консервативной, и социал-демократической. У первой уже сейчас есть 20% сторонников. И это при том, что у нас половина населения вообще не имеет представления о выборе в отношении каких-то идеологических течений. Такая же ситуация с социал-демократией. Просто у нас такие удивительные социал-демократические партии возникают, которые постоянно дискредитируют эту идеологию. Либералы у нас имеют 2-3%. Потому что люди считают, что страну до такого позорному состояния довели именно либералы. У нас вообще либеральная традиция никогда не имела подоплеки.
— Из ваших слов получается, что есть большой запрос общества на определенную правую и левую модель построения страны. Но кто должен формировать идеологии? До советской оккупации, если мы говорим об украинской консервативной идеологии, — это Липинский. Если социалистической — Винниченко. Сейчас мы не видим, чтобы украинские интеллектуалы были приобщены к формированию мнений украинского общества. Не кажется ли вам, что из-за громких скандалов при участии таких интеллектуалов, как пан Минаков, украинская интеллектуальная мысль окончательно замыкается в себе и отдаляется от национального контекста?
— Интеллектуалы постоянно выражают свои позиции. Например, тот же историк Грицак, Рябчук. А что касается Минакова, то я не вижу, чтобы он писал где-то, что вообще не может быть национальной основы. Он говорит, что есть проблема. Вот, например, вопрос языка. Это серьезная проблема. В наследие от Советского Союза мы фактически получили двуязычную страну. Есть регионы, где вообще говорят на русском языке. И на это нельзя закрывать глаза. Есть разные взгляды, как воспринимать и решать этот вопрос. Например, я с интересом прочитал мнение Вятровича. Он считает, что украинский язык веками ограничивали и калечили, потому, условно говоря, на старте оказались спортсмены с неравными возможностями. В таких условиях разве они могут конкурировать? Соответственно, здесь два пути, первый — вылечить больного, второй — покалечить конкурента. Но у меня вопрос — что нам мешало в течение всех этих лет развивать украинский язык? Представьте себе — у нас до сих пор нет бесплатных курсов по изучению украинского языка, на которые, я уверен, ходило бы очень много людей. Особенно в тех регионах, где украинский язык не очень развит. Государство об этом совсем не думает. Почему это не было сделано еще в начале 1990-х? Я считаю, что, если в обществе уничтожают условия конкуренции, в любой сфере, возникают проблемы. Вообще для Украины самое важное — модернизация в современном понимании, то есть переход от советского патернализма к европейской практике поддержки слабых людей. А для всех остальных нужно создавать конкурентые условия.
ПРОБЛЕМА НЕ В ТОМ, ЧТО УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК НЕ ЗНАЮТ, А В ТОМ, ЧТО ЕГО ЗНАЮТ ПЛОХО»
— Разве у нас государство не учит детей украинскому языку в общеобразовательных школах? Но как так случилось, что часть этих детей, которые уже выросли в независимой Украине и которые изучали украинский язык (бесплатно), не воспринимают его?
— Значит, их плохо учили, или они плохо учились. Хотя они и русский плохо знают, и математику, и много других предметов. Это вообще проблема образования. Кстати, украинский язык и литературу изучали в школах и в советское время. Например, Украинское радио при СССР было удивительно высокого качества. Сегодня проблема не в том, что украинский язык не знают, а в том, что его знают плохо, соответственно, это не дает людям возможности самовыразиться. Поэтому они часто выбирают для этого свой материнский язык, который они слышали с детства. И это тоже проблема. Но в целом украинский язык постепенно расширяет свое существование, за годы независимости у нас увеличился процент людей, которые общаются преимущественно на украинском языке. Но не настолько, чтобы это не оставалось проблемой. Изменения происходят медленно. Вообще ценностные, культурные изменения происходят очень постепенно.
— Соглашаюсь, что постепенные позитивные изменения происходят, но есть и другая проблема — это ненависть к украинскому языку в отдельных регионах. Сейчас на Донбассе вообще за украинский язык убивают. И это уже не вопрос восприятия или невосприятия языка, это вопрос ненависти. Что с этим делать?
— Это большая проблема, в частности и потому что на сегодняшний день Россия является нашим врагом. Вместе с тем, у меня много коллег из Донбасса или Крыма, которые нашли себя в Киеве, Львове и других городах. Правда, они сразу приняли украинскую позицию и выехали оттуда. И это еще одна проблема, когда такие сознательные люди выезжают из тех регионов. Да, многие из тех, кто там остается, относятся враждебно, но не только к языку, а к Украине как независимой стране. Об этом должно думать государство и разрабатывать соответствующую стратегию. Нужно готовиться к деоккупации. На каких принципах? Здесь есть разные мнения. Например, есть точка зрения Вятровича, а есть точка зрения Минакова, и они должны дискутировать, потому что если не будет публичной дискуссии, тогда это не движение в Европу. Критерием является результат дискуссии. К тому же, она должна проходить в рамках действующего законодательства. Такая практика на Западе.
«МИРОСЛАВ ПОПОВИЧ БЫЛ УНИКАЛЬНОЙ ФИГУРОЙ»
— Не так давно умер философ Мирослав Попович. Человек, который имел авторитет и к которому прислушивались. Он выступал определенной объединительной фигурой для интеллектуальной среды. В условиях, когда мы сегодня видим немало линий разграничения в оценке новейшей истории Украины и той ситуации, которая сложилась в стране, кого вы видите объединительной фигурой?
— Смерть Мирослава Поповича — это трагедия и большая утрата для нас. Он действительно был уникальным в этом смысле, потому что к нему с уважением относились все, люди с разными идеологическими взглядами. Почему? А потому что он себе не позволял обижать оппонентов. Вот, например, на днях мы в Институте философии обсуждали 200-летие Карла Маркса. Чем отличалась эта фигура? Он с большим неуважением относился к своим оппонентам. Какими только словами Маркс их не обзывал. А вот у Поповича была очень высокая культура публичных высказываний, даже если он не соглашался с оппонентами. Если бы у нас доминировала такая культура в общении, в ведении дискуссии, то мы бы решили много проблем. Я лично знал Мирослава Поповича, потому что он был учеником моей мамы Марии Злотиной и часто бывал у нас в гостях. Он был уникальной фигурой. Думаю, на сегодняшний день такой объединительной фигурой может быть Мирослав Маринович. Он также, имея свою позицию, умеет публично высказываться, не обижая других. Единственное, что Попович был ученым, известным в мире логиком, что не могло не добавлять ему веса. Маринович — историк.
«МЫ ДОЛЖНЫ ОСОЗНАВАТЬ, ЧТО В РОССИИ ЦАРИТ ИМПЕРСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ПУТИН ТАМ ИЛИ НЕТ»
— С 1991 года Украина начала возрождать свою независимость, но события 2014 года открыли ужасную зависимость украинского государства от РФ. Фактор внешнего управления стал очевидным и для украинского общества, и для западных партнеров. Как так случилось, что более чем за 20 лет Украина политически, экономически, ментально так и не отдалилась от РФ?
— Как пример, здесь можно привести газовую зависимость Украины от России. Я считаю, что это искусственная зависимость. Если бы у нас сразу занялись этим вопросом, а такая возможность была и есть, то мы бы решили эту проблему. Но не хотели, потому что все стремились обогащаться на газовых схемах. В целом же, даже в наилучшие времена «украинский вопрос» у россиян вызывал сопротивление. У них всегда преобладало мнение, что мы «выпендриваемся своей независимостью». И, к сожалению, эта доминирующая идея у них победила. Причем, не только по отношению к Украине, посмотрите на Грузию. Я еще в 2008 году предупреждал, что у нас могут быть еще большие проблемы, чем в Грузии, потому что признаки прослеживались и до того.
Я верю, что ситуация обязательно изменится. Нужно работать над этим, как и над тем, чтобы побеждать Россию, потому что от нее мы никуда не денемся. А для этого нужно быть умнее и хитрее
Воссоздание империи в России связано с тем, что эта страна не смогла выйти демократическим путем из кризиса конца 1980-х — начала 1990-х гг. Новых идей у них не было, потому по законам воссоздания социальной инерции, они вернулись к имперской традиции. Они фактически воспроизвели империю XIX века, которая, кстати, опиралась на массовое сознание и на невозможность элит руководить новыми средствами. Мы должны осознавать, что в России это в настоящее время господствующая идеология, независимо от того, Путин там или нет. Наша же проблема в том, что мы воспроизводим или имперскую зависимость, или исторические корни военной демократии или даже охлократии, которая господствовала в доимперские времена. Вместе с тем, мы в отличие от России все равно еще держимся — ведем дискуссию о демократии, европейском выборе и тому подобное. Чем больше мы будем неуспешными сейчас, тем больше угроза, что мы будем воспроизводить прошлое. Я очень надеюсь на успех в последующие годы, несмотря на то, что Украина пока не имела такой позитивной практики.
«НА БЛИЖАЙШИХ ВЫБОРАХ ВСЕ РАВНО ПОБЕДИТ СИСТЕМА»
— С какой среды может родиться альтернатива? Где искать новые силы?
— Я считаю, что примером является волонтерское движение. Люди продемонстрировали, как из ничего может родиться сила, которая построена на персональном энтузиазме. Соцопросы демонстрируют, что доверие к волонтерам у населения одно из наибольших. Если это движение сохранится, как и доверие к нему, тогда есть большая перспектива. Постепенно нам нужно создавать ячейки доверия, потому что именно доверие является условием успеха. Если этого не будет, будем оставаться беспомощными.
— А в политической среде вы видите альтернативу?
— Могу точно сказать, что есть большой запрос на новые фигуры, а если есть запрос, то такие личности должны появиться. И здесь очень важно, чтобы новые лидеры могли на кого опираться. Но, к сожалению, на ближайших выборах все равно победит система. Опыт показывает, что даже потенциально новый человек, если попадает в нынешнюю систему, становится ее частью. Следовательно, нынешняя система партий, вождей не в состоянии изменить ситуацию. Тогда, возможно, стоит выдвигать реально беспартийных кандидатов, потому что партии, как показывает опыт, коррумпируют политиков. Настоящие партии в Украине пока не получается создать. Но это единственный путь.
— Если не будет досрочных выборов, то уже через год в Украине стартует президентская предвыборная кампания. Как вы оцениваете готовность социологии в части проведения опроса электоральных симпатий, ведь мы часто наблюдаем диаметрально противоположные результаты одних и тех же условных кандидатов, которые включаются в расклад? И как оцениваете готовность общества к этим выборам?
— До объявления выборов, любые опросы условны. Вот когда уже объявлены выборы, тогда избиратель начинает думать, кого он хочет избрать. До этого выбор может нести протестный или идеологический характер, соответственно, он не отражает то, что может быть во время выборов. Когда мы в свое время провели панельный опрос, то есть одних и тех же людей с интервалом опросили трижды, то увидели, что многие из них, изменяют свои политические симпатии. Поэтому такие колебания в опросах возможны. Ошибки также имеют место. Хочу также подчеркнуть, что базового электората у политиков очень мало. Один из самых мощных ядерных электоратов имеет Тимошенко, потому она и держится.
— Вы говорите — опять победит система. В лице кого?
— В лице Порошенко, или Тимошенко. Не исключен и Майдан. Эти выборы меня тревожат как возможными результатами голосования, так и возможным новым взрывом.
— Не очень оптимистично. Когда же ситуация изменится к лучшему?
— Я верю, что обязательно изменится. Нужно работать над этим, как и над тем, чтобы побеждать Россию, потому что от нее мы никуда не денемся. А для этого нужно быть умнее и хитрее.
