«День» всегда с особым вниманием относился к ученым, чтобы способствовать распространению и популяризации знаний в конкретных сферах. В частности, долгое время у нас выходила специальная рубрика «Скамья философа», которая стала известной трибуной для интеллектуалов. Аналогично постоянную площадку для «выступления» имели и социологи. Например, Евгений Головаха, профессор, заместитель директора Института социологии НАН Украины, которого смело можно назвать другом газеты, является нашим постоянным экспертом в оценке общественных настроений украинцев. И, конечно, нам было приятно получить своеобразный фидбэк, когда на недавних ХІІІ Социологических чтениях, посвященных памяти выдающегося украинского социолога Наталии Паниной, организаторы отметили газету «День» наградой за вклад в популяризацию и распространение социологических знаний. Накануне команда Социологического центра им. Н. Паниной провела закрытое голосование, в результате которого победили шесть СМИ.
Именно во время этих Социологических чтений наше внимание привлекла молодой ученый Светлана Хуткая, которая во время мероприятия рассказала о работе с большими данными и алгоритмами (что, конечно, не приуменьшает заслугу других участников). Мы решили пригласить пани Светлану в редакцию и детальнее обсудить сферу ее научных интересов и взгляд на отдельные события и процессы в Украине. Итак, доктор философских наук, основатель U.World Foundation, преподаватель Киевской школы экономики, научный директор центра «Социальные индикаторы» и эксперт КМИС, приглашенный профессор и посетитель-исследователь в Стенфордскому университете (2014—2017) Светлана ХУТКАЯ в интервью «Дню».
«БЫЛО БЫ ПОЛЕЗНО ИМЕТЬ БОЛЬШЕ КАЧЕСТВЕННОЙ АНАЛИТИКИ В УКРАИНЕ»
— Вы имеете достаточно интересен научный и практический опыт. В чем он заключается?
— Мой опыт действительно достаточно разносторонний, потому что формировался на перекрестке нескольких направлений образования, социального предпринимательства, общественного активизма и исследовательских проектов и в Украине, и за рубежом. Украинское образование — это аналитика социальных данных (я закончила Киево-могилянскую академию и подготовила диссертацию под руководством выдающегося украинского социолога Валерия Хмелька, и защитила ее в университете имени Тараса Шевченко), и также бизнес-образование в Киево-могилянской бизнес-школе. Больше декады лет — исследовательско-преподавательская и административная работа в Киево-могилянской академии. Если отдельно взять международный опыт, то первый проект вне Украины — это Мировое исследование ценностей под руководством Рональда Инглхарта и Криса Вельцеля, в Высшей школе экономики. Потом — Центр международных отношений университета штата Вашингтон (Сиэтл): сравнительные исследования ценностей, экономики и политики разных стран мира, которые позволяют понять, как связаны успешное экономическое развитие, ценностные ориентации людей, готовность к протестам и политические режимы. В то же время была возможность общаться с экспертами бизнес-школы, очень активной диаспорой и интересными людьми вокруг (например, рядом, в Портленди, жила Урсула Ле Гуин, которой я написала, и была очень счастлива, что она ответила, ведь для меня это была легенда социальнонаучной фантастики). Потом был короткий исследовательский проект в университете Беркли, по программе Карнеги, и именно тогда впервые побывала в Стенфорде, который стал мечтой с первого взгляда. Опять вернулась в Киев. А в октябре 2013 в Оксфорде и Лондоне прочла публичные лекции на основе моих сравнительных исследований протестов, выводом которых было, что Украина потенциально готова к политическим трансформациям, а уже вскоре на собственном опыте убедилась, что прогнозирование социальных процессов таки работает — начались Евромайдан и Революция Достоинства. Я комментировала ход событий для медиа, потом — выступала за рубежом для академических аудиторий. В 2015 — начала работу в Стенфордском университете как Фулбрайтовский научный работник, а позже Норман Наймарк предложил преподавать, и я осталась в Стенфорде уже как гостевой профессор, для магистров международных отношений читала курс о трендах трансформаций в Украине в экономической, политической и социальной сферах, который полностью базировался на количественных исследованиях (в основном по данным Киевского международного института социологии). В то же время были приглашения читать публичные лекции и выступать в других университетах: Гарварде, Чикаго, Вашингтоне, Сиэтле, — и это каждый раз было посвящено событиям в Украине, и также контексту войны России с Украиной.
На определенном этапе мне стало интересно, какое место в связях между экономикой и политикой занимает инновационная составляющая и каким образом Украина может привлекать для себя высокотехнологических инвесторов, что нам нужно менять для большего привлечения в глобальные партнерства. Поэтому, находясь в Кремниевой долине, я также воспользовалась своей привилегией учиться в течение двух лет в Стенфордской бизнес-школе. Все вместе это чрезвычайный опыт и публичного и неформального общения со специалистами мирового класса, политиками и бизнес-лидерами, которые принимают реальные решения на уровне глобальной экономики и мировой политики. Среди них, в частности, это Кондолиза Райс, Билл Перри, Альберт Бандура, Филипп Зимбардо, Тим Дрейпер, Джеймс Метис, Майкл МакФол, тогдашний министр обороны Германии, а теперь президент Европейского Союза Урсула фон дер Ляйен... Дважды я была на выступлениях Барака Обамы, в наши университетские аудитории приходили руководители таких компаний, как Фейсбук, Линкедин, Эйр-би-эн-би, Дженерал Моторз, я постоянно посещала глобальные инвестиционные конференции.
Собственно, в этом и заключается публичная дипломатия — во всех доступных форматах общения использовать возможность озвучивать насущную для Украины повестку дня на высоком уровне, в публичных дискуссиях, в медиа — все это также форма представительства интересов страны. По моему мнению, научная, технологическая и экономическая публичная дипломатия — это те три кита, на которых нужно строить представление интересов Украины в мире, это может вывести нас на другой уровень восприятия. Без этого мы фактически выпадаем из мирового контекста.
Соответственно, на определенном этапе я сотрудничала как стратегический советник с Украинско-американским координационным советом (в своем электронном архиве храню копию ответа Президента США Обамы на письмо, которое я писала относительно ситуации в Украине, от УАКР), запустила проект бизнес-хаба в Сан-Франциско, в рамках которого проходили встречи с представителями технологических компаний и стартапов, а позже создала U.World Foundation (США) — для развития сотрудничества между США и Украиной и распространения инновационных практик. Вернувшись в Украину — сосредоточила свои усилия на образовательных мероприятиях на грани бизнеса и технологий для разных возрастных категорий, аналитической работе в теме трендов высокотехнологических международных инвестиций, по возможности приобщилась к работе экспертной группы МЭРТ по развитию стратегии IT-экспорта, преподаю в Киевской школе экономики, сотрудничаю с Киевским международным институтом социологии в развитии Национального банка открытых данных — это совместный с европейскими партнерами проект, также — в святи с постепенными изменениями к требованиям профессиональным в международном контексте — получаю очередное образование в компьютерных науках (в области искусственного интеллекта), занимаюсь бизнес-консалтингом, выступаю ментором по развитию бизнес-моделей и дизайн-мышлению для стартапов в Украине и за рубежом (последние два года — преимущественно в аэрокосмической отрасли), и готовлю к запуску проект, сосредоточенный на отслеживании трендов технологического развития и аналитике данных. Еще в Сиэтле, а позже в других университетах я была очень поражена качеством материалов и аналитики на уровне просто еженедельной студенческой газеты — 16 цветных страниц. В таком объеме, но черно-белые, у нас выходили разве что национальные издания. О тематической палитре и количестве деловых не только электронных, но и печатных изданий — от журналов до дайджестов — вообще отдельный разговор, их множество. И, по моему мнению, было бы полезно иметь больше качественной аналитики в Украине.
«...НА ПЕРВЫЙ ПЛАН ВЫШЛА СИСТЕМА ПЕРСОНАЛЬНОЙ ЛОЯЛЬНОСТИ ВМЕСТО ДОВЕРИЯ К ЗАКОНУ»
— Как вы оцениваете нашу новейшую историю, могли ли мы пойти другим путем, где были сделаны основные ошибки?
— Напротив нас, в конференц-зале вашей редакции, висит портрет Джеймса Мейса. Голодомор, геноцид и общий опыт бытия «кровавой земли» (как это назвал Тимоти Снайдер) очень существенно влияют на нынешнее Украины. Действительно сложно найти другую страну, на территории которой за 150 лет произошло так много масштабных кровавых конфликтов. Но это и колоссальный опыт выживания, опыт отстаивания самостоятельности. Есть такое высказывание: «История не знакома со словом «если». Конструирование альтернативных сценариев прошлого — безусловно, имеет право на жизнь. Но при решении текущих проблем, по моему мнению, важно сосредоточиваться на ситуации как она есть, уделять внимание сравнительным оценкам экономических и политических трендов и определять варианты дизайна будущего.
Нам нужно привлекать больше специалистов с долгосрочным международным (желательно академическим) опытом в разных отраслях в развитие инвестиционных стратегий и научно- технологических партнерств, без этого сложно себе представить успешное развитие экономики в следующие 5, 10, 20 или 50 лет. Потому что исключительно украинский опыт коммуникаций, бизнес-культуры, низкой эффективности труда — только консервирует отставание, медленность, закрытость и непрозрачность функционирования институций. В Украине принятие решений существенной мерой завязаны на личностях, институционные правила не всегда работают независимо от конкретных должностных лиц. В результате исторически частой смены политических режимов или политических векторов — на первый план вышла система персональной лояльности вместо доверия к закону. Соответственно, имеем своеобразный постмодерный феодализм, когда формируются группы влияния по принципу личной преданности и процветает непотизм. Это другая логика, в отличие от экономически развитых демократических стран с сильной правовой системой.
За годы независимости изменилось фактически двадцать премьер-министров, и это не способствует созданию имиджа прогнозируемого государства. Политическая нестабильность влияет и на экономику, ведь это вопрос рисков, защиты прав, прогнозируемого планирования, которое является существенным для системных инвесторов, для понимания, сохраняется ли наследственность парадигм работы экономики, насколько высокой является коррупция, действует «телефонное право» и «личные гарантии» или независимый суд.
«У НАС ДО СИХ ПОР НЕТ ЧЕТКО ОЗВУЧЕННОЙ ДОЛГОСРОЧНОЙ СТРАТЕГИИ РАЗВИТИЯ СТРАНЫ»
— Возможно проблема не в том, что у нас меняются президенты и премьеры, а что старая система их поглощает?
— С одной стороны, система действительно в определенном смысле «форматирует» людей под себя. С другой стороны, до сих пор нет четко озвученной долгосрочной стратегии развития страны. Во власти люди оказываются с очень неодинаковым опытом и ценностями. Одни просто прочитали несколько хороших книг, другие имеют практический опыт, третьи — вообще по знакомству попали или случайно и так далее. Результат — неравномерные скорость и качество потоков реформ, в том числе и «бег на месте» в одних направлениях, и радикальные преобразования в других.
Когда идет речь о поиске стратегии развития Украины, почему-то достаточно часто пытаются взять какую-то абстрактную «единственно правильную» концепцию, обычно устаревшую, к примеру: неолиберализм или социализм, которые, кстати, являются продуктами чисто европейскими. И дальше строить успешный социализм или неолиберализм, вместо того, чтобы определить адекватные доступным ресурсам и реалиям целевые ориентиры развития и строить успешную страну. Для развитых стран, среди которых Канада, США, Великобритания, Франция, Дания, Швеция, такими целевыми ориентирами стали не только ВВП, но и благосостояние населения. Среди Нобелевских лауреатов по экономике первым тезис о недостаточности ориентирования на ВВП высказал Саймон Кузнец (несмотря на то, что он сам этот показатель и ввел в обиход), а позже эту линию продолжили в своих работах других два лауреата — Джозеф Стиглиц и Амартия Сен: необходимо ориентироваться на комплексные показатели социально-экономического благосостояния, в центре которых должно быть качество жизни населения. А лучший уровень жизни включает и экологию, и безопасность, и образование. Это коррелирует и с привлечением инвестиций в экономику: высокий социальный капитал страны — один из ключевых факторов инвестиционной привлекательности для высокотехнологического производства в долгосрочной перспективе.
Мы будем и дальше позиционировать себя как большая страна со сверхдешевими ресурсами, или будем заниматься инвестициями в научную дипломатию? Мы будем когда-нибудь среди стран, которые определяют рамки политики развития искусственного интеллекта, или только будем копировать идеи? Мы развиваем аэрокосмическую отрасль на таком же важном инженерно-научном профессиональном уровне, как ведущие страны, или сводим на маргинес? Нет проблемы, чтобы сотрудничать с МИТ, Гарвардом и Стендфордом, если бы была стратегическая рамка, которая давала бы виденье, как это делать. А для этого нужны люди, которые думают вне привычных для нашего опыта рамок. И на этой стадии, по моему мнению, именно научная дипломатия является точкой опоры для того, чтобы изменить отношение к Украине и поддерживать позитивный имидж.
«БОЛЬШАЯ ИЛЛЮЗИЯ УКРАИНСКОГО БИЗНЕСА В ТОМ, ЧТО ОН НЕ ОСОЗНАЕТ, НАСКОЛЬКО НАУКА ЯВЛЯЕТСЯ БОЛЬШИМ БИЗНЕСОМ»
— Насколько в Украине понимают важность публичной, научной дипломатии?
— Скорее не понимают, к сожалению. Этот вопрос входит в сферу интересов очень узкого круга специалистов в дипломатической работе даже на уровне официальном, а на уровне общественной дипломатии остается вне поля зрения. В силу специфики постсоветской политической и деловой культуры сложилось достаточно искривленное представление о значении, стоимости и эффективности научно-технологической сферы. Скажем так, большая иллюзия украинского бизнеса в том, что он не осознает, насколько наука является большим бизнесом. За последние десятилетия произошли значительные изменения в администрировании трансфера технологий и коммерциализации, инвестиции в так называемый deeptech, то есть наукоемкие разработки, колоссально выросли. Например, в 2018-2019 глобальный объем только венчурных инвестиций в биофарму составлял, по разным оценкам, от 13 до 17 миллиардов долларов. С 2015 — поднялся спрос на технологии искусственного интеллекта, в Европе в это на 2018 вложено уже около 4—5 миллиардов евро, а в 2019 по миру в целом, например, венчурные инвесторы вложили ориентировочно 7—8 миллиардов (по данным CB Insights). Спрос на украинские сложные разработки есть, по большей части, из-за границы, украинские ученые замечательно адаптируются и ассимилируются в западных университетах, у нас же до сих пор отсутствует операционная поддержка, есть проблемы с защитой интеллектуальной собственности, защитой лицензирования на использование запатентованных технологий, взаимный обмен между разными научными центрами существуют скорее вопреки государственной политике. К тому же есть неадекватный современным условиям страх перед оттоком интеллектуального капитала, искусственные и неоправданные ограничения на длительность афилиации с научными институтами и университетами при работе за рубежом. Украина должна максимально интернационализировать форматы своего научного сотрудничества, мы не должны быть замкнутыми на себе, потому что у нас научные разработки двигаются с разной скоростью. Нужно создавать программы систематической поддержки бизнесом научного международного сотрудничества в тех отраслях, где мы нуждаемся в современных технологиях — от биофармы до нанотехнологий, медицины, инженерных разработок и тому подобное.
«КЛЮЧЕВОЕ — НЕ ВОЗРАСТ ИЛИ ФАМИЛИИ, А УРОВЕНЬ АДЕКВАТНОСТИ И ПРОФЕССИОНАЛЬНОСТИ»
— Как вы оцениваете эволюцию украинского общества, если брать годы независимости?
— Возможно, мой ответ прозвучит парадоксально, но я оцениваю ее положительно, потому что использую шкалу оценки от нуля до бесконечности. Наша исходная точка отсчета — это очень узкие пределы свободы, и в публичной, и в частной жизни. Скажем, если 35 лет назад, до 1990-х годов, выехать за границу было чем-то на грани фантастики, разве что благодаря большому блату и то максимум в Болгарию по путевке от партии, то теперь легально спокойно можно поехать на кофе в Вену, учиться в любой стране мира... Если мы говорим в целом о доходах и потребительских возможностях населения — они изменились в позитивную сторону. Что касается уровня демократичности институтов: открытость и сервисная ориентированность властных структур теперь выше, чем 20 лет назад. Другое дело, что за все эти годы судебная система так и не стала реально независимой. Эволюция могла бы быть более динамичной, если бы было меньше ориентации на устаревшие системы лояльности, если бы произошло установление правовых рамок и преобладали ориентиры на общее благосостояние общества, а не личное благосостояние, среди тех, кто принимает решения во власти.
— За последний год в Украине благодаря президентским и парламентским выборам как никогда обновилась политическая власть. Приведет ли смена поколения к долгожданному результату?
— Я считаю, что акцент на возрасте — не главное, когда речь идет об изменениях отношения к будущему Украины. Вы можете быть достаточно молодым лицом с очень устаревшими взглядами.
— То есть те, кто пришел, имеют старые установки?
— Чтобы дать конкретную оценку установок людей, которые пришли, их нужно сначала исследовать, что может быть достаточно проблематично. Мы находимся в открытой ситуации, и я не знаю, какие последствия будут иметь результаты действий, которые в настоящий момент осуществляются этими людьми. Я придерживаюсь позиции, что качество жизни населения — тот показатель, по которому можно измерять эффективность работы правительства и разных институтов. Ключевое — не возраст или фамилии, а уровень адекватности и профессиональности.
«УКРАИНА ИМЕЕТ ОЧЕНЬ УПАВШИЙ СОБСТВЕННЫЙ ГОЛОС В МЕЖДУНАРОДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ»
— Кремль прилагает большие усилия и тратит большие финансы, чтобы создать на Западе иллюзорную картинку ситуации в Украине. Как за последние годы изменилось восприятие нашей страны на Западе? Что мы должны противопоставить Москве?
— Драматичность ситуации заключается в том, что Украина до сих пор, по большому счету, имеет очень упавший собственный голос в международном пространстве, достаточно часто выступает с позиции слабого государства, с позиции жертвы, страны, которая постоянно просит помощи. И это географически наибольшая страна Европы, не самая бедная в мире, с относительно большой армией, не наихудшей промышленностью и так далее. Кроме того, из-за того, что у нас недофинансирована работа дипломатического корпуса, Украина много лет не использует те ресурсы и инструменты, которые были бы ей потенциально доступны, например, до сих пор не во всех странах имеет своих послов. И не так просто находить замену для ротаций дипломатического корпуса. После скандала с импичментом Трампа имеем всплеск внимания к Украине. Но в современном мире важно иметь собственные международные коммуникационные площадки и развивать инструменты асимметричной коммуникации при условиях неконвенционной войны. Исключительно культурной дипломатии недостаточно для ведения геополитических дискуссий.
Хотелось бы видеть более четкую артикуляцию значения вклада Украины в усилия по сохранению нерушимости международного права и стабильности на глобальной карте безопасности, придется признать, что страна не имеет этой риторики, как и адекватной концепции осознания своего последующего движения в глобальном пространстве. Важно осознавать, что другие страны, в отличие от нас, не имеют России в качестве активного военного противника, и Россия использует ресурсы экономической и научной публичной дипломатии очень активно. Если не изменится подход к реальному развитию научно-технологических партнерств глобально, то уже в среднесрочной перспективе в очередной раз потеряем огромный потенциал возможностей.
— Из-за отсутствия возможностей у нас в стране многие люди, в том числе образованные, выезжают отсюда. Насколько это угрожающе для Украины?
— С одной стороны, по прогнозам ООН, население Украины уменьшается сверхбыстро. А следовательно, уменьшается количество трудовых ресурсов, и это угроза для экономики в будущем. С другой стороны, рост эмиграционных настроений — это логическая реакция на отсутствие понятно артикулированной системы альтернатив и возможностей внутри самой страны. И третье, как минимум, измерение ситуации: с 2016 года переводы трудовых эмигрантов составляют в среднем около 10% украинского ВВП (например, по данным НБУ на 2019 год — это ориентировочно 12 миллиардов долларов), и они существенно превышают объем прямых иностранных инвестиций. Поэтому этот вопрос не имеет однозначного ответа. Это нормально, когда люди ищут лучшие условия жизни. Люди эмигрируют, потому что думают не только о своем нынешнем экономическом благосостоянии, но и о будущем своих детей. Я понимаю, что это будет иметь печальные перспективы для экономического потенциала Украины, но это вопрос не к тем, кто выезжает, а вопрос к политике развития экономики и общества в целом. В частности, и вопросы стимулов, которые создаются на уровне правительственных программ.
