Работа на два фронта. Занимая должность мэра Львова, Андрей Садовый опосредствовано принимает участие и в работе Верховной Рады, координируя работу своей партии относительно законодательных инициатив. И если первую должность он занимает уже довольно долгое время, то заявка на общенациональный уровень была сделана осенью прошлого года, когда партия «Самопоміч» прошла в парламент. О местном самоуправлении и децентрализации, парламентской работе «Самопомочі» и перспективах коалиции, деолигархизации и проблемах войны — в интервью с Андреем САДОВЫМ.
«ГОСУДАРСТВО ПСИХОЛОГИЧЕСКИ НЕ ХОЧЕТ ОТДАВАТЬ ПОЛНОМОЧИЯ НА МЕСТА»
— Нынешнее украинское руководство с начала своей деятельности декларирует политический курс на децентрализацию власти. Расскажите, расширяются ли сегодня во Львове права территориальных общин, совершенствуются ли процессы самоуправления? Что уже достигнуто, а что тормозится?
— Что сделано за последний год? На самом деле немногое. Ведь и по архстройконтролю — ноль, и по муниципальной полиции — ноль, и по многим другим полномочиям, которые мы обсуждали, так же. Единственная произошедшая перемена — в области финансов, но еще нужно дебатировать, где плюсы, а где минусы такой реформы. Раньше города наполняли свой бюджет за счет подоходного налога. 75% налога оставалось в городском бюджете, а затем происходили определенные изъятия. Сейчас нам оставляют 60%, зато город получает субвенцию на образование, медицину и социальную защиту. В начале оно все красиво выглядело, но сейчас, например, Львову не хватает 30 млн грн, а значит ответственное профильное министерство что-то не учитывает. Не хотелось бы, чтобы в конечном итоге город опять стал заложником процесса. Причина таких явлений в том, что государство психологически не хочет отдавать полномочия на места, а если люди не привыкают быть самоуправляющими, то у них атрофируются способности и таланты. Львов — это что-то особенное, у нас магдебургское право в крови, и мы при любых обстоятельствах традиционно что-то делаем, работаем, а многие другие города ждут команды сверху. Команды нет — никто ничего не делает. И в этом беда.
— А что должно быть первым шагом к реальной децентрализации власти со стороны правительства? Конституционная реформа?
— Если сводить этот процесс к проведению конституционной реформы, то вообще неизвестно, когда произойдут перемены. Чтобы предоставить городам больше полномочий, достаточно принять несколько поправок к существующим законам, но готовности это сделать пока нет. Еще год назад был зарегистрирован законопроект, который имел цель передать полномочия по архстройконтролю городам, однако до сих пор он не принят. Накануне Львовского форума местного самоуправления я был у главы парламента Гройсмана и спрашивал, когда в Раде будет слушаться этот законопроект. Ответил, мол, закон будут голосовать только в мае, — система блокирует рассмотрение, уже есть двести поправок... Система не хочет перемен. Власть забрала из городов полномочия и на этом «жирует».
— Насколько другие регионы, особенно южные и восточные, готовы к децентрализации, ведь их поражение от советского периода намного глубже? Здесь еще важно, на какие города исторически распространялось Магдебургское право. Не будет ли так, что для одних децентрализация станет лекарством, а для других — только углубит проблемы?
— Так говорят представители государственной власти, которые боятся отдавать полномочия городам. Но если этого не сделать, готовности не будет никогда. Когда человек хочет говорить на английском языке, то он должен говорить. Конечно, будут ошибки, но само по себе это не происходит. Точно так же и здесь. Если у городов и людей не будет возможности учиться, децентрализация не произойдет никогда.
Государство должно оставить за собой специальную службу, прокуратуру, уголовную полицию, право определять политику в международных отношениях, аграрном секторе, то есть политику по направлениям. А вся другая власть должна быть в городах и областях. Я бы однозначно реформировал областные и районные администрации, потому что они не нужны в таком виде, в котором они есть сегодня. Должны бы, скорее, быть представительства, и не Президента, а правительства, так как мы сегодня перешли в статус парламентско-президентской республики. А по факту имеем две исполнительные вертикали — президентскую и премьерскую. Это заложенный конфликт, который можно решить, только когда работа будет продвигаться в интересах государства, а не ради выяснения, кто главнее.
«ЗНАЮ МНОГИХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПРИЕХАЛИ ИЗ КРЫМА ИЛИ ВОСТОКА, И ТЕПЕРЬ ИХ УЖЕ ТРУДНО ОТЛИЧИТЬ ОТ МЕСТНЫХ»
— После аннексии Крыма и оккупации Донбасса тысячи украинских переселенцев нашли себе пристанище во Львове и в регионе в целом. Насколько эти люди смогли интегрироваться в западноукраинскую среду?
— Все, кто хотел, достаточно активно интегрировались. Во Львов приехали люди, в основном самодостаточные, кто-то открыл небольшой бизнес, арендуют помещения, кто-то даже создает новые рабочие места. Знаю многих людей, которые приехали из Крыма или Востока, и теперь их уже трудно отличить от местных. Украинским языком овладели, взгляды на жизнь у них стали более реалистичны, потому что раньше все-таки были определенные мифы и фантазии относительно Львова. Как поют в песне группы «Мэри», Львов — это город, который даже рабов способен создать народом.
— После Майдана Львов стал первым и единственным городом, который в рамках акций от городского совета показал Западную Украину десяткам тысяч жителей Востока. Сейчас многие львовские ребята принимают участие в АТО. Уменьшилась ли, на ваш взгляд, ментальная бездна между востоком и западом страны с начала Майдана?
— На мой взгляд, между молодыми людьми, родившимися в независимой Украине, нет уже никакой бездны. Сложнее тем, кто инфицирован стандартами двойной морали или другими догмами, которые вколачивали в головы людям в Советском Союзе. Чтобы пройти этап недоразумений, нужно время. Учитывая, что рождается много украинцев в новой эпохе, я не вижу существенной разницы менталитета. Я общаюсь с молодыми людьми, приезжающими во Львов из Харькова, Днепропетровска и других городов, и не чувствую этой разницы.
ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»
Кроме смены поколений, важен также фактор правдивости информации. Потому что люди, проживающие на Востоке, смотрят преимущественно российское телевидение, а оно навязывает известную позицию. Это большое оружие и, кстати, на Западе Украины тоже. Такие процессы выгодны политикам, которые создают искусственные бои между разными регионами и будто защищают интересы «своих» людей. А после окончания шоу эти же политики вместе идут на пиво. Такова политическая жизнь.
— Во Львове, несмотря на его показательную цивилизованность и европейскость, иногда происходят совершенно нежелательные вещи. Например, последний парад вышиванок, который обернулся медийным скандалом из-за того, что патриотически настроенная молодежь проигнорировала какие-либо общественные обращения, в частности ветеранов ОУН-УПА, и в сложное для страны время своими националистическими лозунгами дала повод журналистам российских СМИ для новой пропаганды. Как вы относитесь к таким случаям? Насколько городской совет может влиять на ситуацию?
— Городской совет — это и депутаты, среди которых большинство от «Свободы», и недепутатский корпус, и городской голова — это не однородный орган. Относительно оценок таких ситуаций нужно всегда анализировать детали. Я помню, как во время концерта-реквиема по убитому Билозиру на стадионе «Украина» несколько людей вытянули большой баннер «Бей москалей», что моментально отсняли российские телеканалы. Эпизод длился несколько секунд, но этого хватило: кремлевские СМИ показали все в нужном им свете. Или, например, несколько лет назад на 9 мая во Львове работники милиции «красиво» провели автобус фирмы «Фиакр», владельцами которой на то время были свободовцы, к вечному огню. В том автобусе находились коммунисты, которые вышли и развернули советскую символику. На них сразу напали те же представители «Свободы». Все — картинка готова. Все российские телеканалы, выстроенные в ряд, зафиксировали, чтобы потом 25 раз в день показать это у себя дома. В то же время во Львове был праздник города, но никто об этом не знал и не слышал. Такие эпизоды — постановочные шоу. Есть заказчики и исполнители, а молодых людей очень часто просто используют в таких процессах. Об этом нужно говорить и показывать на примерах.
«АЛЬТЕРНАТИВОЙ ВОЙНЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИСУТСТВИЕ ВО ВЛАСТИ МОРАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ. КОГДА ПРИ ВЛАСТИ МОШЕННИКИ, ВОЙНА НИКОГДА НЕ ЗАКОНЧИТСЯ»
— Как вы оцениваете температуру в новом постмайданном парламенте? Вы раньше уже говорили, что Рада не отвечает запросу общества. Но какой выход? Новые выборы — реально ли это в нынешних условиях? Новый Майдан — переживет ли страна?
— Перед выборами я четко озвучил позицию, что парламент нужно выбирать на пропорциональной основе с открытыми избирательными списками. Если бы власть услышала эти предложения, новая Рада была бы совсем другой, и мы имели бы кардинально лучшее правительство. Сегодня в Верховной Раде 10-15% людей, которые жертвенно работают и понимают важность парламентаризма. Большинство же — это депутаты, которые красуются тем, что занимают свои должности, и крайне редко читают законы.
Мы пошли по худшему избирательному сценарию. Но нужно принимать это как факт и выжимать максимум из того, что есть. Сегодня есть коалиция, очень непростая, но нужно заставлять ее работать и делать так, чтобы парламент принимал законы, за которые потом не будет стыдно. Эта Рада рабочая. Если не будет конфликта между партиями из-за отношений Президента и премьера, при этом будет достаточное давление общественности, а также поддержка от стран-партнеров, то движение в правильную сторону будет. Возможно, не такое быстрое, но будет. Если же мы будем видеть те или иные проблемы в коалиции, то не нужно бояться новых выборов. В Италии или Израиле выборы проходят регулярно. Я не припоминаю, чтобы в этих странах хотя бы один срок был доведен до конца. Вместо Майдана люди идут на досрочные выборы.
— Но в Италии не идет война.
— Зато в Израиле продолжаются постоянные конфликты. В октябре в Украине должны состояться местные выборы, и это правильно, потому что во многих регионах при власти криминалитет, который руководит городами через своих депутатов. Поэтому мне очень досадно слышать мнения членов коалиции, которые предлагают перенести местные выборы на неопределенное время. Я считаю это узурпацией власти. Выборы нужно проводить по открытым спискам, по той модели, которая будет оптимальной для каждого города. Потому что для маленьких местечек, например, проводить выборы на пропорциональной основе — это абсурдно. Там нужно просто сократить количество депутатов. Однако есть люди, которые говорят, что боятся местных выборов, мол, идет война — не до этого. Так вот, альтернативой войне является присутствие во власти моральных людей. Когда у власти мошенники, война никогда не закончится, потому что она им выгодна.
«НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ МЫ НЕ ГОВОРИМ О ВЫХОДЕ ИЗ КОАЛИЦИИ»
— Парламентская фракция «Самопоміч» вошла в коалицию на условиях, что будет выполняться Коалиционное соглашение. Но мы видим, что из тех пунктов и сроков, которые там отмечены, мало что выполняется и придерживается. Насколько крепка сегодня коалиция?
— Коалиция такая, какая она есть. То, что, возможно, не выполнены все те пункты, которые прописаны, это еще не так страшно. Возможно, начнут более активно работать, ведь коалиция не так давно существует — недавно отчиталась только о первых ста днях. Поэтому я больше настроен требовать от коалиции, чтобы она выполняла это Соглашение, для выполнения которого она и была создана. Это наша общая задача. На сегодняшний день мы не говорим о выходе из коалиции. Учитывая ситуацию, которая существует в стране, важно единство адекватных сил.
— Какова в целом атмосфера в вашей партии, ведь известны определенные негативные индикаторы? Например, исключение из парламентской фракции «Самопоміч» Ирины Сусловой. Здесь уже возникает вопрос относительно критериев подбора кадров на предвыборной стадии.
— Атмосфера хорошая. Тяжелая работа, каждый законопроект прорабатывается, к каждому есть замечания, и каждое голосование, которое проходит в сессионном зале, проходит лишь после обсуждения. Нет такой ситуации, которую мы видим в других фракциях, где раздаются листочки, за какой законопроект голосовать, а за какой — нет. У нас существует дискуссия.
Было принято жесткое решение относительно голосования о назначении прокурора. Депутат Суслова заняла другую позицию, поэтому было моментальное решение фракции о ее исключении. Фракционную дисциплину никто не отменял. Есть командная игра, не хочешь — до свидания.
«СРАВНИТЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ВРУ С 1990 ГОДА И ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ — ПРОИЗОШЕЛ РЕГРЕСС»
— Во время подготовки к досрочным президентским выборам 2014 года вы отказались баллотироваться на должность президента Украины, объяснив это тем, что видите свое призвание быть мэром Львова. Однако вы также отметили, что основным временным ориентиром в вопросе руководства городом для вас является срок действия действующей каденции городского головы. Вы рассматриваете возможность изменения своей должности по окончании каденции?
— Каждый на своем месте должен делать качественную работу. Моя амбиция очень простая — быть успешным городским головой, чтобы потом не было стыдно. Следующая вещь — у меня есть амбиция приобщиться к строительству мощной партии, ведь именно эти структуры являются тем инструментом в мире, который строит успешные страны. И это работа на следующие двадцать лет. Партия должна быть полезной для людей — еще одна амбиция. Каких-то других — у меня нет. Не могут быть все президентами или министрами. А у нас почему-то большая часть политиков тем и занимается, что мечтает занять должность. Если бы люди направили всю энергию на решение тех проблем, за которые они отвечают, у нас была бы совсем другая ситуация. Сложные проблемы нужно разрешать тяжелой работой и ответственностью.
Украинцы всегда имели власть, которую они считали оккупационной, особенно у нас в Западной Украине. У нас априори есть недоверие к власти и всегда говорим, что власть плохая. Но люди выбирают себе подобных. Поэтому, если не заниматься просветительской работой, не работать с людьми в средах, то ничего не изменится. К величайшему сожалению, качество власти не улучшается со временем. Сравните профессиональный состав ВРУ с 90-го года и до сих пор — пошел регресс. Поэтому нужно работать с людьми, и в этом вижу свою задачу — ездить с коллегами в другие города или области, общаться, показывать хорошие практики, давать понимание, что нужно наводить порядок в своем доме.
«ВИДИМ ПРОБЛЕМУ, КОГДА ЭНЕРГЕТИКА ГОСУДАРСТВА ПЛАВНО ПЕРЕХОДИТ ПОД ВЛИЯНИЕ ГРИГОРИШИНА»
— Как вы можете прокомментировать ситуацию с конфликтом, который недавно имел место между Президентом Петром Порошенко и на то время руководителем Днепропетровской облгосадминистрации Игорем Коломойским? По вашему мнению, исчерпано ли это противостояние, или это лишь пауза?
— Некрасиво. С одной стороны, государство начинает наводить порядок со своими активами в нефтяной сфере. С другой — видим проблему, когда энергетика нашего государства плавно переходит под влияние господина Григоришина. Я за то, чтобы бизнес платил налоги, а не использовал государственное имущество для собственного обогащения. Мы должны пройти деолигархизацию. В 90-е годы мы получили независимость и избавились от влияния номенклатур, но параллельно получили влияние олигархов, которые приватизировали все имущество в государстве. И в действительности страной руководили много лет лишь несколько людей, которые имели в собственности медиа, карманные партии, основные активы. Что касается конфликта, стороны между собой знакомы давно и о чем-то договорились. Как оно будет — никто не знает, кроме Президента и экс-руководителя Днепропетровской облгосадминистрации.
«ПОСЛЕ ВЫСТУПЛЕНИЯ КОЛОМОЙСКОГО ДОЛЖНО БЫТЬ НАЧАТО С ДЕСЯТОК УГОЛОВНЫХ ПРОИЗВОДСТВ»
— Между кем этот конфликт — властью и олигархами, олигархами и олигархами?
— Мне кажется, это конфликт за власть. А назвать его участников и их статус — можно по-разному. Пройдет три-четыре месяца, и мы с вами интересную увидим ситуацию и поймем, что это было — шоу или реальная надежда на наведение порядка в стране. Количество людей, которые желают жить в нормальной стране, растет. И не думаю, что кто-то сможет манипулировать новым поколением.
— Хотелось бы также услышать ваше мнение по поводу известного заседания парламентской Комиссии по приватизации, где присутствовал Игорь Коломойский. Тогда он сделал шаг, на который пока не осмелился ни один из олигархов: во-первых, пришел, а во-вторых, назвал фамилии и объекты коррупционной приватизации во времена президентства Кучмы. Почему, как вы считаете, нет соответствующей реакции правоохранительных органов? Да и общество отреагировало как-то слабо.
— По результатам выступления экс-главы облгосадминистрации Днепропетровска должно бы быть начато с десяток уголовных производств. Я думаю, Генеральный прокурор обязан это сделать. Ведь были приведены шокирующие факты для украинского общества. Все было открыто и публично, поэтому журналисты смело должны адресовать запросы с актуальными вопросами.
«СЕГОДНЯ ЕСТЬ РАКОВАЯ ОПУХОЛЬ, ПОЭТОМУ НУЖНО ДУМАТЬ О СПАСЕНИИ ВСЕГО ОРГАНИЗМА И ЕГО ВЫЗДОРОВЛЕНИИ»
— На сегодняшний день абсолютно очевидным является то, что Минские договоренности не дали желаемого результата, хотя с самого начала было понятно, что это проигрышный для нас формат. По факту Кремль полностью контролирует часть Донбасса и продолжает заполнять этот регион своими военными и оружием. Какой вы видите выход из ситуации? Чего, по вашему мнению, следует ожидать в ближайшее время?
— В сегодняшних условиях — это самый сложный вопрос для государства. Мы принимаем определенные меры, но если погрузимся в вопрос Донбасса, то там и погрязнем. Думаю, нужно больше уделить внимания вопросам наведения порядка в самой стране, чтобы западные политики не называли наши реформы имитацией, а украинцы были сознательными участниками всех прозрачных и открытых изменений. Должны начать чувствовать, что сила армии растет с каждым днем, а в арсенале есть качественное управление, обеспечение и стратегия. Тогда вопросы Донбасса будут решаться намного быстрее. Ведь когда организм выздоравливает, то находится много новых возможностей. Сегодня есть раковая опухоль, поэтому нужно думать о спасении всего организма и его выздоровлении. Важно, что есть условное перемирие и люди меньше погибают, но Украина, к великому сожалению, не является такой сильной, какой бы мы хотели ее видеть. А Россия привыкла говорить только с сильной страной.
