— До 17 февраля парламент должен принять решение по «делу Лазаренко»: дать (или не дать) разрешение на привлечение Павла Лазаренко к уголовной ответственности. Ваше мнение по этому вопросу? И еще одно: независимо от того, какое решение будет принято народными депутатами, какие, на ваш взгляд, политические, психологические и моральные уроки может извлечь из этой истории наше общество?
— «Дело Лазаренко» — это только одна из глав «дела Кучмы». Эта глава посвящена Лазаренко, но это не означает, что в данном деле только одна глава. Кстати говоря, Леонид Данилович сделал для себя большую ошибку, придав делу такую широкую огласку. Потому что в подобном случае, если дело вызывает такой широкий резонанс и доходит до рассмотрения ВР, первое, что должен сделать Президент, это заявить о своей немедленной отставке.
Я хочу напомнить, что немецкий канцлер Вилли Брандт должен был уйти в отставку только потому, что в его окружении был обнаружен разведчик ГДР.
А у нас получается наоборот: мы должны Лазаренко изолировать для того, чтобы Лазаренко ничего не сказал о Президенте.
Голосовать сейчас за снятие иммунитета с Лазаренко без немедленного отстранения от должности Президента для любого политика — это показатель его трусости. Это означает голосовать за установление жесткой диктатуры Президента Кучмы.
Речь идет о сложной системе того государственно-монополистического капитализма, который у нас построен с помощью конкретных лиц. И главное действующее лицо — Леонид Данилович Кучма. Если посчитать, сколько времени он осуществляет руководство страной сначала в должности премьер-министра (а премьер Кучма отличается от всех остальных, поскольку он имел право издавать декреты, имеющие силу законов), а потом в должности Президента, — то получится почти шесть лет. Шесть лет из всей семилетней истории независимой Украины.
— Как вы оцениваете эти шесть лет пребывания господина Кучмы у власти?
— Если говорить одним словом, то — безысходность. Безысходность во многих отраслях человеческой деятельности в Украине. Это жесткий вывод, но он соответствует действительности.
— Вас могут упрекнуть в том, что вы «злонамеренно» перекладываете ответственность на одного человека. Разве может быть все сфокусировано на одной личности?
— С личностью Кучмы связано столько изменений в законодательном поле, вообще в жизни страны, что это дает полное основание утверждать: именно его деятельность является определяющей для сегодняшнего состояния Украины. Достаточно вспомнить его указы и декреты, его роль в подготовке и принятии Конституционного договора и Конституции.
— В таком случае, он выдающийся человек.
— Безусловно. Он выдающийся человек в плане борьбы за власть при полном отсутствии способностей руководить государством. У него уникальное умение построить образ врага, умение этот образ развивать в разных лицах и умение благодаря этому постоянно действующему образу врага оставаться у власти. В Украине практически создано полицейское государство. Власть каждый раз находит нового врага, чтобы оправдать перед страной свои действия. И общество вынуждено молча соглашаться.
— А почему парламент так и не смог сформировать, так сказать, народную оппозицию? Левая оппозиция называется оппозицией только в силу ее исторического аутсайдерства. Она не смогла выдвинуть ни одной идеи, кроме возврата в тоталитарное прошлое. «Громада», созданная Турчиновым «под Кучму», а потом переориентированная «под Лазаренко» вообще дискредитировала идею нелевой оппозиции.
— Я бы не стал обвинять в дискредитации оппозиции именно «Громаду». С оппозиционностью вообще очень сложно в стране. Очень много людей могли бы оппонировать Кучме, выступать с жесткой аргументированной критикой, но этого не происходит. Причем это порядочные, не запачканные люди. Почему они этого не делают? Нелевая часть парламента ведет страну к краху не потому, что она этого не понимает. Если они идут за Леонидом Кучмой, прекрасно осознавая, что он не способен вести страну вперед, то значит существуют очень серьезные «подводные течения», которые заставляют их так делать.
— Эти «течения» настолько хорошо известны, что нет нужды напускать какого-то тумана. Как можно делать бизнес у нас в стране и какая для этого нужна крыша — известно всем. Кстати говоря, это хорошо видно на примере НДП: как создавали фракцию НДП в парламенте и как она распадается, потеряв властные подпорки.
И тем ни менее, для того, чтобы оппозиция имела моральное право называться оппозицией, она должна иметь какое-то преимущество перед властью. По крайней мере, нравственное.
А иначе все сводится к тому, кого допустят к кормушке. Недавно один бизнесмен, отлученный от администрации, заявил: «Не могу смотреть, как грабят Украину», а злые языки тут же добавили: «Без его участия». К сожалению, в этом очень часто и состоит оппозиционность. Отдавая должное «Громаде», острым речам с трибуны, возникает вопрос: куда потом девается эта оппозиционность? Складывается впечатление, что она испаряется во время чаепитий членов вашей фракции с Президентом.
— Я вошел в «Громаду» только потому, что не видел другой оппозиции. «Громада» — это вообще в моей жизни первая партия. И это был вынужденный выбор, учитывая мое несогласие с лидером партии, мою негативную оценку его деятельности в качестве премьер-министра. Когда я шел в партию, Лазаренко еще не было в «Громаде», но я прекрасно понимал, что возможно он там появится. Если бы тогда в стране была другая реальная оппозиция, которая могла бы что-то изменить в обществе, то тогда я оказался бы в другой политической силе. То, что я остался в «Громаде», — это безусловный риск для меня как для политика. Но я держался «сжав зубы», считая, что нельзя дать Леониду Кучме уничтожить оппозицию. И, по моему мнению, «Громада» в 97—98-м годах свою историческую миссию выполнила: она шла на парламентские выборы с резкой критикой Кучмы, резкой критикой правительства. Эта критика была гораздо жестче, чем критика так называемой левой оппозиции. Не говоря уже о мягкой, «конструктивной» критике правых типа: «Извините, можно вас покритиковать? Можно? Критикуем: Вы слишком много работаете».
— Со стороны критика вашей партии больше напоминала свару, чем концептуальную позицию. Наверное поэтому «Громада» так быстро и посыпалась...
— Она еще не посыпалась.
— Дворкис вышел из фракции, Турчинов готовит какую-то другую идеологическую позицию, мы не говорим уже о Юлии Тимошенко. Очевидно, у вас какие-то своеобразные принципы, которые позволяют вам дальше оставаться в «Громаде»?
— Дело в том, что было много поводов для того, чтобы я покинул «Громаду». У меня есть много принципиальных расхождений с позицией партии. Например, я не воспринимаю дистанцирование партии от инициированного мною сбора подписей для проведения референдума о досрочном лишении полномочий Президента, избрание спикером Александра Ткаченко. Было очень много ошибок. В том числе и отходов от оппозиционности. Надо понимать, что «Громада» унаследовала проблемы лидера партии Павла Лазаренко, которые не давали «Громаде» реализоваться как более жесткой оппозиционной силе. Это правда. Но я понимаю: это проблема не только «Громады» и Лазаренко, это — проблема очень многих партий и их лидеров. Именно поэтому я голосовал против назначения Лазаренко лидером партии. Почему я пока не вышел из «Громады»? Я не хотел ослабить оппозицию, пусть и не такую, какой я хотел бы ее видеть. Но моя позиция давно и хорошо известна моим коллегам по партии, и никаких иллюзий относительно моего «громадовского» будущего они не питают.
— Как будет голосовать фракция «Громада» по лишению Лазаренко иммунитета?
— Я давно собираю подписи в парламенте для того, чтобы снять неприкосновенность с депутатов, одновременно со снятием неприкосновенности с Президента. Если даже теоретически в ВР есть, допустим, 50 преступников, то 400 —честные люди, которые им противостоят. А Президент — один. И если он преступает закон, то ему противостоять некому. Это чрезвычайно опасно. Я могу это продемонстрировать на конкретном примере. Швейцарское задержание Лазаренко совершенно затмило другое событие прошлого года — юбилей Президента, который проводился за государственный счет. Президенту дарили подарки, он их не задекларировал, как это положено любому гражданину, не заплатил с них подоходный налог. Не является ли такой подарок своеобразной формой взятки за решение тех или иных вопросов?
— А вы спросили об этом начальника налоговой службы господина Азарова?
— Эту тему я поднимал с трибуны ВР, в кабинете генерального прокурора.
— И что он ответил?
— Что может ответить генпрокурор, у которого в кабинете стоит огромный портрет Президента?! У нас культ личности развивается огромными темпами — в кабинетах всех чиновников стоят портреты Президента. Что может сказать в такой ситуации генпрокурор? «У меня нет материалов».
— Так как же проголосует «Громада»?
— Но я думаю, все проголосуют одинаково — снимать сегодня иммунитет с Иванова, Петрова, Сидорова (отдельных личностей по выборочному принципу) — это способствовать установлению диктатуры Кучмы.
— Как вы прогнозируете результат голосования? В частности, в сложной ситуации оказывается спикер Ткаченко, который получил поддержку «Громады» для своего избрания.
— Я еще раз подчеркну: я не голосовал за Ткаченко. Более того, некоторые горячие головы во фракции за мою позицию по Ткаченко пытались поставить вопрос о моем исключении из фракции «Громады» в ВР.
Но я имею свое мнение о нашем спикере. Не дай нам Бог, такого Президента, как Ткаченко. Учитывая необычайный цинизм и прагматизм Александра Николаевича Ткаченко, я думаю, что позиция Ткаченко определяется не тем, кто за него голосовал, а тем что Александр Николаевич попытается убрать очень серьезного конкурента своей деятельности, ко всему прочему, безусловно, помогая спасти другого Александра — Волкова. Близкого друга не только Леонида Даниловича, но и Александра Николаевича.
— Спасти от чего?
— От неприятностей, скажем так. А эти неприятности могут быть гораздо больше, чем у Лазаренко.
— Вы имеете в виду информацию Омельченко о счетах Волкова в зарубежных банках?
— Не только. Волков — это человек, который, по моему глубокому убеждению, должен заинтересовать правоохранительные органы страны в первую очередь.
— Интересно в такой ситуации создание прецедента. Потому что возникает вопрос: почему ВР должна снять иммунитет с Лазаренко под давлением аргументов прокуратуры, и почему ВР должна отказать в привлечении Волкова к уголовной ответственности под давлением аргументов Григория Омельченко?
— Об этом сейчас никто из бизнесменов и политиков не думает. Ведь голосование по Лазаренко — это голосование не по конкретному человеку. Кто будет следующим? Вряд ли это будут те, кто просто критикует Леонида Даниловича. Они ему будут неинтересны. Скорее всего это будут те, кто добился определенных успехов в бизнесе. Трагедия этих людей в том, что они не понимают: следующими будут они. И именно потому, что у них слишком хорошо сейчас идут дела.
— То есть отмены депутатской неприкосновенности должны больше всего бояться люди из ближайшего окружения Президента? Они просто не понимают, что происходит?
— Они в очень сложной ситуации. У них очень велик страх перед Лазаренко. Они знают, что Лазаренко не тот человек, который прощает оскорбления, унижение и издевательства. Люди из окружения Президента, боясь Лазаренко, испытывают и другой — подспудный страх — это страх перед тем человеком, который «задавил» самого Лазаренко и которому теперь уже ничего не страшно. Для Кучмы лишение депутатов неприкосновенности — это дорога к личной безраздельной власти. Если ему будет мешать ВР, то он просто ее распустит. Бизнес-элита, политическая элита к этому относится не совсем серьезно. Такое отношение оправдано сейчас, когда Президент должен в буквальном смысле вымолить у своих избирателей второй срок своего президентства. Я думаю, что если не дай, Бог, он станет второй раз Президентом, то это серьезно скажется на развитии парламентаризма в стране. Но как мне кажется, победа во второй раз Кучмы будет для него пирровой победой. В конечном итоге те качества, которые есть у Л.К., они недостаточны для того, чтобы удержать эту безграничную власть. У него есть достаточно качеств для того, чтобы идти к этому, но удержать он ее не сможет.
— Мы хотели задать вопрос: «Не кажется ли вам, что нашим политикам не хватает чести»? Но похоже эти категории: честь, мораль, порядочность — тут просто неуместны.
— Я уже говорил о безысходности. Эта безысходность очень сильно чувствуется и в парламенте. Дело в том, что в современных условиях прийти к власти не в испорченном состоянии просто невозможно. То, что сделал Кучма, будет еще очень долго сказываться. И во властных эшелонах, и вообще в жизни. Потому что очень легко приучить людей получать взятки. Гораздо тяжелей отучить от этого.
Это касается и парламента. Этот парламент более циничен по сравнению с прошлым. В его кулуарах очень часто звучат такие темы, которые мне даже не хотелось бы выносить на страницы газеты «День».
— Скажите, почему никто не озаботился тем, чтобы создать такие правила, которые бы поставили политику в надлежащие рамки? До сих пор политики занимаются только конфликтами между собой, но никто не создает правил. В прошлом парламенте спикер Александр Мороз тоже любил рассматривать себя на фоне противостояния Президенту. Но ничего не сделал, для того, чтобы ему противостоять на законодательном поле.
— А зачем ему было это делать? Он видел себя следующим президентом и поэтому и не собирался изменять законодательное поле. Он хотел стать президентом именно с теми властными полномочиями, которые имеет Кучма. Кроме того, парламентарии очень зависят от исполнительной власти. У нас все перевернуто с ног на голову. Не парламент формирует правительство, а правительство во многом формировало ВР.
— Кстати, какой вы видите судьбу нынешнего правительства?
— Такой же печальной как и судьба всех правительств при Кучме, который искал премьеров, исходя из личной преданности.
— Как относятся к проблеме неприкосновенности ваши избиратели?
— Избиратели прекрасно понимают — при всей важности этой темы — это увод людей от ответов на главный вопрос: о Президенте страны. Тема неприкосновенности возникает на встречах с избирателями. Безусловно, через определенное время неприкосновенность в том виде, в котором она существует сегодня, будет отменена. Но все понимают, что это не та проблема, с решения которой надо сейчас начинать. Люди хотят прежде всего получения заработной платы, пенсий, решения проблемы преступности, каких-то коммунальных проблем.
— На пресс-конференции после своего возвращения из Швейцарии Лазаренко намекал, что ему есть что сказать... Как вы думаете, скажет или нет?
— Это вопрос к Лазаренко. Я лично считаю, что всего он никогда не скажет. Но даже если он скажет часть того, что знает, то это очень серьезно скажется на Президенте. Но опять и опять повторяю, Лазаренко — это человек, которого назначал Кучма, которого двигал по служебной лестнице Кучма, которого награждал Кучма.
— В чем, по-вашему, причина конфликта Лазаренко с Президентом?
— В основе была боязнь Кучмы потерять свое место. Президент прекрасно понимал, что Павел Иванович — талантливый ученик, который рано или поздно превзойдет своего учителя.
— Ваш прогноз развития ситуации после 17 февраля?
Если парламент снимет иммунитет с Лазаренко, то он будет арестован сразу при выходе из зала. В наших условиях это означает, что он просто может не выйти живым из камеры. И он уже точно никогда не скажет, то, что он знает.
Если парламент не даст разрешения, то Президент будет в неадекватном состоянии и может предпринять опасные для страны шаги.
