О том, почему будущий парламент может вовсе не начать свою работу, о вероятных выборах, которые ожидают нас с вами через год, об угрозе монополизации власти со стороны одной из партий тяжеловесов, которая приведет Украину к катастрофе, а также о реальной возможности старта процедуры импичмента рассказал в интервью «Дню» народный депутат второго и третьего созывов Александр Ельяшкевич.
Окончание. Начало в «Дне» от 27.07
— Очевидно, что императивным мандатом Ельяшкевича вряд ли привяжешь. Помнится, вы выходили из «Громады», когда кто-то пытался взять ваш бюллетень для голосования. Аналогично будете поступать и впредь?
— Пришел я в «Громаду» ровно десять лет назад в связи с тем, что был очарован потенциальными возможностями Юлии Владимировны Тимошенко. Кстати, на то время я был одним из немногих, кто говорил о том, что у нее очень серьезные политические перспективы и политическое будущее…
— Вы тогда выглядели политически влюбленным.
— Я не знаю, как я выглядел, но абсолютное большинство политиков и журналистов на то время не воспринимали мои прогнозы как реальные. Так вот, я верил в политическое будущее Тимошенко и в то, что Юлия Тимошенко сможет эффективно реализовать те взгляды, которые она мне декларировала. После того как я столкнулся со многими вещами, о которых сегодня мне не хотелось бы говорить публично, я могу сказать, что, к сожалению, далеко не всегда слова Юлии Тимошенко соответствуют ее реальным поступкам. Мы работали вместе приблизительно год — это достаточно короткий период, но было много конфликтных ситуаций. Один из таких конфликтов возник потому, что я был категорически против сбора бюллетеней для голосования у депутатов лидером фракции. Я никогда и никому не отдавал свой бюллетень, я всегда голосовал самостоятельно.
— Но вы же, рассказывая о подробностях принятия Конституции в 96-м году, сами признались в том, что регистрировали чужие карточки, поскольку иначе голосование было бы сорвано. Это был первый и последний раз?
— Я не могу сказать, что только один раз согрешил в этой жизни (смеется), хотя, наверное, я не самый плохой среди всех политиков. То, что я делал тогда, во время принятия Конституции, это было нарушением регламента, а не норм Основного Закона. И, более того, я действовал в связи с крайней необходимостью, поскольку был убежден, что моя страна находится в серьезной опасности. Но я считаю, что голосовать чужими карточками некрасиво, нехорошо, а начиная с 28 июня 1996 года — момента принятия Конституции, — и неконституционно.
«БЕЗНАКАЗАННОЕ ЗЛО ПОРОЖДАЕТ НОВОЕ ЗЛО»
— Давайте вернемся из политического прошлого и обратимся к политическому будущему. Вы сказали, что будете баллотироваться в Раду по спискам Вольных демократов. Будет ли в этих списках Николай Мельниченко и обсуждался ли уже персональный формат первой избирательной пятерки?
— Некорректно мне говорить о первой пятерке партии, поскольку я не являюсь членом партии. Что же касается Николая Мельниченко, то, думаю, в связи с тем, что партия одним из основных пунктов своей программы примет решение о необходимости открытого судебного процесса над Леонидом Кучмой, — это серьезный аргумент для того, чтобы Николай Мельниченко рассматривал возможность работы с партией Вольных демократов. На мой взгляд, Мельниченко, принимая то или иное решение, должен очень ответственно подходить не только к самому решению на сегодняшний день, но и к возможным последствиям. Почему? Потому что история с записыванием президентского кабинета еще далеко не завершена.
И если будет отсутствовать политическая воля для расследования резонансных преступлений, если будут попытки вновь фальсифицировать материалы уголовных дел с тем, чтобы увести от ответственности бывшего президента Кучму и членов его команды, которые нынче активно представлены в политическом спектре, то тогда, думаю, история с Николаем Мельниченко будет иметь продолжение. Лично мне бы хотелось, чтобы все точки над «і» были поставлены и преступники понесли наказание.
— И вы в это действительно верите?
— Я не только в это верю, я буду делать все, чтобы Леонид Кучма предстал перед судом. Это необходимо для Украины. Если этого не произойдет, то и нынешнее руководство страны, и те, кто придет после них, вновь и вновь будут повторять то, что делал Кучма. А он не только нарушал Конституцию, он не только присваивал себе несвойственные полномочия, он не только грубо издевался над нашим законодательством.
Прежде всего, он занимался тем, что пытался всех неугодных разными способами приструнить. С помощью их развращения подкупом. Сегодня об этом, кстати, также много говорят, причем даже термин придумали — «политическая коррупция». На самом деле, это самая обыкновенная коррупция и самый обыкновенный подкуп. Кто по каким-то причинам на этот крючок тогда не попадался, тех с помощью системы подконтрольных правоохранительных органов шантажировали и запугивали. Это же не секрет, чем была Генеральная прокуратура и МВД при Леониде Кучме, и мне бы очень не хотелось, чтобы эти органы и в дальнейшем продолжали «совершенствоваться» в этом направлении. А уже тех, кто не поддавался запугиванию и шантажу, подвергали физическому преследованию. Немногие решились говорить об этом публично. Но этого достаточно для того, чтобы говорить о том, что у нас происходило. Давайте вспомним и политиков, и журналистов. Ни в коем случае стране нельзя забывать Георгия Гонгадзе, потому что это преступление не только перед его памятью, это преступление перед профессией. И если такое преступление остается безнаказанным, то постоянно будет возникать вопрос: кто следующий в этом списке?
— Вам не кажется, что сегодня многие не хотят возвращаться к оценкам времен президентства Кучмы? Считают, что все ушло, и не стоит это ворошить. Как вы к этому относитесь?
— Абсолютно нормально отношусь, так как это есть свойство человеческой натуры — быстро забывать то, что было до нынешнего момента, и жить сегодняшними проблемами. Но, забывая о своей истории, человек теряет шанс на нормальное будущее. Поэтому безнаказанное зло порождает новое зло. Мой принципиальный подход — частная собственность священна. Но... Но семейство Кучмы, которое получило восемь миллиардов долларов разными путями, после того как Леонид Кучма побывал Президентом Украины, могло бы решить очень многие проблемы государства. В частности — возвращение денег вкладчикам «Сбербанка», возврат денег в системе госстраха и так далее. Поэтому суд будет решать не только вопросы справедливости, но и вопросы конфискации незаконно нажитых средств в огромных размерах и возвращения этих денег украинским гражданам, которые действительно являются пострадавшей стороной в период правления Леонида Кучмы.
— А вы, простите, о каком суде сейчас говорите, украинском?
— Да, я говорю об украинском суде. Я прекрасно понимаю, что нынешний судейский состав не способен проводить этот суд, но наличие политической силы, которая будет приближать этот процесс с каждым днем, заставит рано или поздно начать этот процесс. Я в этом глубоко убежден, как был в свое время убежден, и говорил об этом, кстати, в интервью газете «День» накануне выборов 1999 года , что Кучме не удастся удержать власть, что и случилось. Хотя он, казалось бы, построил такую систему, которая не должна была давать сбой, поскольку там была многоступенчатая система, которая охраняла Кучму от потери своей власти. Сценарий в 2004-м году был задуман для того, чтобы стравить Януковича с Ющенко и показать неспособность этих кандидатов проводить нормальную избирательную кампанию, для того, чтобы открылась возможность проведения новых выборов. И тогда бы Кучма пошел на эти выборы и сказал: «Вот я не хотел идти на выборы, но видите, какой может быть Украина без Кучмы. Поэтому я иду спасать страну». Примерно такой сценарий готовился Кучмой. Единственное, что они не учли, — человеческий фактор. Они подумали, что на майданы выйдут десятки, а не сотни тысяч людей. Вот здесь был главный просчет, но, я думаю, что многие не ожидали этого, в том числе и сами участники избирательной кампании.
— А как вы лично восприняли оранжевую революцию?
— Очень позитивно. Сложно сказать, правда, была это революция или не революция, потому что наши украинские граждане проявили свои лучшие черты. Они испугались и вышли на улицу. Испугались, что эта система власти станет вечной. Но потом они, находясь уже на Майдане, боялись радикальных действий. Это тоже хорошо для нас, потому что, слава Богу, не пролилась ни одна капля крови…
— То есть вы гордились?
— Конечно! Я тогда находился в Польше и, кстати говоря, предчувствовал, что такие события произойдут, и когда мы с Николаем Мельниченко проводили пресс-конференцию, я обратился к журналистам, чтобы они передали на Украину мое обращение. А смысл обращения заключался в следующем: после того как пройдет второй тур выборов и их результаты будут сфальсифицированы, произойдут определенные события. И я просил передать украинцам, чтобы он не трогал Леонида Кучму. Очень важно, чтобы суд состоялся еще при его жизни. Я, помню, привел цитату из известно фильма «Белое солнце пустыни»: «Он мой». Единственное, что для меня не очень приятно, что наши люди так быстро забывают те издевательства, которым они подвергались со стороны Леонида Кучмы.
«ТОТ, КТО ПОБЕДИТ, ПОЛНОСТЬЮ МОНОПОЛИЗИРУЕТ ВЛАСТЬ»
— Недавно появился очень показательный анекдот, хотелось бы услышать ваш комментарий: по результатам деятельности третьего Президента, второму — дать героя Украины, а первого причислить к лику святых.
— Я догадываюсь, кто автор этого анекдота. А если серьезно, думаю, что на сегодняшний день нельзя еще говорить о том, что результаты деятельности Виктора Андреевича Ющенко можно сравнивать с результатами деятельности Леонида Кучмы. Он, к сожалению, приближается к началу второго срока Кучмы. Помните, тогда Плющ говорил, что мы увидим нового Президента, дескать, Кучма-2 будет отличаться от Кучмы-1.
— Кстати, об этом. Сейчас очень многие и в том числе в недавнем интервью Виктор Пинчук сказал, что Кучма собирался стать другим, ему просто не дали из-за кассетного скандала это сделать злые люди, в том числе Мельниченко и примкнувший к нему Ельяшкевич. То есть это вы, получается, сорвали такой замечательный план.
— Дело в том, что еще не было записей Мельниченко, а уже было заказано покушение на мою жизнь. А потом были события с Георгием Гонгадзе, Алексеем Подольским и так далее, и тому подобное. Я прекрасно понимаю, почему так действуют родственники Леонида Кучмы, тем более, родственники очень богатые. Они беспокоятся о судьбе своих капиталов. Другое дело, что если мы говорим о Викторе Ющенко, то тот же Пинчук, хорошо зная эту тему, абсолютно справедливо говорит о том, что действия Ющенко начинают напоминать действия Кучмы. Поэтому сейчас — достаточно критичная черта, и я думаю, что после таких откровенных высказываний Виктора Михайловича Пинчука Виктор Андреевич Ющенко — человек которого я уважаю и знаю давно, должен задуматься над тем, чтобы он не перешел определенную грань. В борьбе за полномочия всегда используются разные методы, и я хочу, чтобы выражение «цель оправдывает средства» не стало формулой для Виктора Ющенко. Хотя я знаю, что возле него есть люди, которые этой формулой неоднократно пользовались. Мне бы хотелось его предостеречь. Мне бы хотелось, чтобы наш Президент, которым Украина гордилась поздней осенью 2004 года, все-таки помнил о своей исторической миссии и понимал, что лучше быть Президентом недолго, но лучше остаться в памяти людей тем Президентом, который может действовать так, что не будет за это стыдно ни ему, ни людям. Я думаю, что Виктор Андреевич понимает серьезность нынешней ситуации, и мне бы хотелось, чтобы он действовал менее эмоционально, а более прагматично, понимая при этом всю ответственность за происходящее. Хотелось бы также его предостеречь от физических контактов с Леонидом Кучмой. Я думаю, что после каждого поцелуя с бывшим Президентом «вирус Кучмы» начинает свое действие в неокрепшем после тяжелейшего отравления организме Виктора Ющенко.
— Это просто ирония?
— Нет, это достаточно серьезно. Это ведь как маяк для общества. Когда целуются двое мужчин, причем известных мужчин, которые имеют свою историю, то это очень серьезно сказывается не только на рейтинге, но и на стиле и характере поведения. И не зря Виктор Пинчук сразу же начинает так откровенно выступать со страниц интернет-изданий и говорить о том, что те или иные действия Ющенко очень похожи на действия Кучмы.
— Во многих слоях общества позитивно отреагировали на культурные инициативы Пинчука, на его акции. Это приемлемо и правильно для многих богатых людей. Более того — пример для подражания.
— Я думаю, у него, скорее всего, другие соображения. Мне кажется, что целью этих акций является устроить место встречи для Леонида Кучмы и Виктора Ющенко. Чтобы сблизить этих людей после достаточно прохладных отношений.
— А вы способны помешать их взаимному влечению?
— Я способен публично выказывать те или иные вещи, которые будут эффективным способом предохранения от нежелательных контактов. Если дочь Кучмы занимается кампанией против распространения СПИДа (и это хорошо) , то я занимаюсь борьбой против «вируса Кучмы», который не менее опасен для нашего общества.
— Общество, которое довольно бедно живет, сейчас, наверное, чувствует особенный дискомфорт оттого, что выборы могут не принести желаемого облегчения. Вы согласны?
— Да, я хочу особенно подчеркнуть эту мысль. Много лет назад, когда меня спросили журналисты газеты «День», как можно охарактеризовать состояние нашего общества, то я ответил: «Безысходность во всех сферах». После осени 2004 года появилась надежда, но эта надежда, к сожалению, с огромной скоростью таяла. Если сейчас на этих выборах не пробьются новые силы — это катастрофа для страны. Прогнозируя постизбирательную ситуацию, а я, к сожалению, прогнозирую наихудший вариант, в конечном итоге, тот, кто победит, полностью монополизирует власть. И тогда уже абсолютно неважным будет ни состав депутатского корпуса, ни состав правительства, потому что решения будут приниматься несколькими людьми, которые и будут реальными хозяевами страны.
— При всем при этом многие зарубежные эксперты заявляют о том, что Украина за эти годы демонстрирует успехи в создании гражданского общества. Вы были как непосредственным участником политических процессов, так и политическим беженцем, что вы можете сказать по этому поводу?
— Я могу сказать, что количество структур гражданского общества еще не говорит о наличии гражданского общества. То есть формально у нас есть достаточное количество организаций, пользующихся грандами от тех или иных западных структур. Реально, к сожалению, эти организации не имеют никакого влияния на позицию как самого государства, так и отдельных его институтов.
— Это не слишком резкая оценка? Вам в своей политической судьбе приходилось чувствовать поддержку гражданского общества?
— Это не резкая оценка, это реальная оценка. У нас в стране есть достаточное количество структур, которые могут заявлять о реально проделанной работе. Например, Комитет избирателей Украины. Он эффективно работает и рассказывает о процессах, мониторит избирательный процесс и так далее. Но весь вопрос в том, что выборы все равно будут, будут нечестными и недемократическими, и все об этом знают, и все знают почему. То есть наличие Комитета избирателей Украины и других организаций совершенно не означает, что идет прогресс в области, например, реализации прав граждан Украины на свободное волеизъявление. На самом деле, наоборот, идет отход от тех позиций, которые с огромным трудом были завоеваны в 2006 году, когда были проведены относительно честные и относительно демократические выборы.
— Но почему же тогда из уст иностранных экспертов звучат другие оценки? Получается, что они выдают желаемое за действительное или это усталость от нашей бестолковой политической жизни?
— К сожалению, профессионализм западных экспертов иногда оставляет желать лучшего. Небольшое количество людей глубоко понимают ситуацию в Украине. Я знаю этих людей, но далеко не всегда и их мнения являются решающими. Иногда они действительно выдают желаемое за действительное. Иногда работают деньги наших олигархов, которые посредством своих лоббистских структур создают дымовую завесу, через которую тяжело увидеть проблемы, которые накапливаются в Украине.
Иногда из-за политической целесообразности не замечается то, что уже для них очевидно. Есть еще одна причина. Уже создался штамп, что Украина является лидером на постсоветском пространстве в проведении тех или иных преобразований, не хочется тем, кто отвечает за эти направления, говорить о том, что эти оценки были явно преждевременны. Это очень многофакторная модель, которая приводит к тому, что лишь небольшое количество людей, реально обладающих информацией об украинских процессах, доносят до руководителей демократических государств реальную ситуацию.
«ВИКТОР АНДРЕЕВИЧ — ЧЕЛОВЕК РЕШИТЕЛЬНЫЙ, ОСОБЕННО, КОГДА ЭТО КАСАЕТСЯ ЛИЧНО ЕГО»
— Украина и Россия очень часто выступают конкурентами в борьбе за место в истории. Кто, на ваш взгляд, имеет больше шансов: Россия с ее централизмом и жестким авторитарным лидером или Украина с ее якобы демократией, переходящей в анархию?
— Все зависит от событий предстоящих лет. Если Украине удастся все-таки создать основы конкурентной среды, тогда Украина имеет шанс на успешное состязание с Россией: и за влияние, и за то, чтобы продемонстрировать, что демократичными методами можно добиться больших успехов, чем в системе тоталитарных ценностей. Но если будет происходить то, что происходит сейчас…
— А что, по-вашему, сейчас происходит? Реставрация?
— Я бы не сказал, что идет реставрация. Я бы сказал так: те, кто сейчас наделены властью, не осознали свою ответственность за решения, порой абсолютно безрассудные, которые они принимают. Причем эта безрассудность идет и со стороны Кабинета Министров, и со стороны Верховной Рады, и со стороны президентского Cекретариата примерно в одинаковом размере.
Конечно же, Россия будет рассчитывать и на свои природные ресурсы, и на жесткую вертикаль власти. В условиях, когда в Украине будут продолжаться анархические действия властных структур с попытками монопольного захвата положения и в экономике, и власти, Россия будет успешнее продвигаться. Но как только этот тяжелый для Украины период закончится, тогда Украина сможет быстро догнать упущенное время. Сейчас же Россия развивается более эффективно, и это следует признать.
— Какие, на ваш взгляд, рудименты того, что называется «режимом Кучмы», оказались наиболее живучими и наиболее опасными?
— Самый опасный рудимент, который поднялся на высокий уровень, — это формула «Деньги решают все». Раньше наличие денег еще не означало, что самые высокие государственные институты будут принимать абсолютно незаконные, но проплаченные решения. Сейчас же нет никакой уверенности в том, что Конституционный Cуд, Верховный Cуд, парламент, правительство не примут решения, которые ничего общего с правом не имеют, но которые высоко стоят в системе оценки ценностей, например, в эквиваленте иностранной валюты. Это и есть самое страшное. Украинцы стали более циничными, нежели представители европейских государств, для которых денежный эквивалент всегда был достаточно серьезным рычагом и влиял на принятие тех или иных решений, но при соблюдении правил игры. У нас же даже правила игры не соблюдаются, поскольку при виде денежного эквивалента все остальное перестает существовать.
— Когда в парламенте происходил массовый подкуп голосов, можно было тоже сказать, что Ющенко должен был бы соблюсти все правила разрушенной Конституции, да?
— Виктор Андреевич Ющенко начал действовать решительно. Я не говорю эффективно, потому что я не вижу эффективности в этих действиях. Более того, как это ни горько звучит для него, но я считаю унизительным для Президента, когда он подписывает указ о проведении выборов, а этот указ никто не собирается выполнять. Потом принимает следующий указ и его никто не выполняет. Это уже не решительность, а показатель того, что ты не управляешь процессами в государстве, которым ты руководишь. Так вот его действия были связаны не с тем, что он хотел прекратить подкуп парламентариев, а совсем с другими вещами. Мне кажется, что после того, как Юлия Владимировна проголосовала за преодоление вето по закону «О Кабинете Министров», Виктор Андреевич понял, что в этой ситуации альянс БЮТ и ПР сделает абсолютно ненужным существование президентской должности как таковой. Просто никто не ожидал, что Виктор Андреевич способен на решительные действия, почему-то всегда считалось, что он слабый человек. Я всегда был убежден в том, что он человек решительный, особенно в тех моментах, когда это касается лично его.
Ввиду того, что ситуация зашла в тупик, необходимо провести выборы. Но чтобы эти выборы прошли нормально, необходимо согласие всех политических субъектов. Если согласие будет, то выборы пройдут более- менее нормально. Но они будут недемократичными и нечестными. Прежде всего потому, что законодательство, которое создали «партии-монстры», основывается на том, что избирательными комиссиями руководят представители этих же партий. Они всеми силами стремятся, чтобы никто новый не прошел в их закрытое общество. Более того, уже сейчас, когда выборы еще не начались, они цинично захватили телевизионный эфир и рекламируют себя. Но тут для них открывается другая проблема. Они не понимают, что таким поведением они открывают шлюзы для того, чтобы проигравшие на этих выборах оспаривали процесс принятия результатов обществом.
«ЧЕРЕЗ ГОД ПОСЛЕ ВЫБОРОВ НАС ОЖИДАЕТ НОВАЯ КAМПАНИЯ»
— Ваш прогноз касательно постизбирательных событий?
— Я думаю, что возможен вариант, когда следующий парламент или не приступит к своей работе, или он очень долгое время будет к этой работе приступать. Но в любом случае через год после этих выборов нас ожидает новая избирательная кампания. Объясню почему: потому что существование парламента в принципе не выгодно как действующему премьер-министру, так и Президенту. Каждый из них будет бояться за свои политические перспективы, ведь неизвестно, как себя этот парламент поведет и какая в нем будет конфигурация. Никто не может дать гарантий Януковичу, что он будет премьер-министром, даже если будет коалиция Партии регионов и «Нашей Украины». А Виктор Андреевич прекрасно понимает, что в случае недовольства Юлии Владимировны результатами выборов, не исключено, что процедура импичмента начнет впервые реализовываться в нашей стране. Мне будет очень печально, если эту процедуру начнут в отношении Виктора Андреевича Ющенко, поскольку с исторической точки зрения это несправедливо.
— Можно ли, зная ситуацию, принять какое-то «противоядие»?
— Противоядие — это только знание людей. Люди должны быть подготовлены к этим тяжелым выборам. Вообще, самая тяжелая проблема в жизни — это проблема выбора.
— А вот многие хотят на этих выборах проголосовать «по приколу»...
— Ну, если они хотят проголосовать по приколу, то потом они будут очень печально жить. Я надеюсь, что каждый умный человек, когда возьмет бюллетень в руки, будет руководствоваться своими прагматическими интересами. А его прагматические интересы заключаются в том, что политикам верить нельзя, что необходимо создавать конкурентную среду, и необходимо голосовать за новых людей, которые могут хоть как- то изменить ситуацию. Как только в стенах парламента возникнет конкурентная среда, тогда Украина получает шанс на исправление очень тяжелой ситуации. Кроме того, если наша политическая сила пройдет в парламент, мы будем заниматься защитой прав граждан, которые в силу известной экономической ситуации оказались за рубежом. Я считаю, что пришло время допускать двойное гражданство для такой категории лиц, для тех, кто сумел легализоваться, прежде всего, в странах ЕС. Эти люди являются основными финансовыми донорами в нашей стране.
— Это ваш конструктивный проект?
— Это не просто конструктивный проект. Дело в том, что таких людей не хотят видеть избирателями представители нашей власти, потому что эти люди не просто свободны, они знают цену себе и знают цену власти. В результате они будут делать осознанный выбор, чего боится наша власть. И, кроме того, это люди, которые могут вытащить Украину из евроизоляции.
