— Александр Николаевич, как действующая исполнительная власть собирается убедить народ, что именно она должна продолжить так называемый курс реформ, т.е. остаться у власти, если сама ситуация вопит, кричит: уходите, ребята?..
— В 1991 году, когда была провозглашена независимость Украины со всеми вытекающими последствиями, председатель тогдашнего парламента 12-го созыва Кравчук был избран первым Президентом. Прошли первые годы. Украина поняла, что обесценились те векселя первого Президента, который зачаровал народ своими речами, своей душевностью, пониманием того, какую страну надо строить... Тогда парламент потребовали срочного переизбрания президента. И при всех «за» и «против» Кравчука, а у меня к нему особое отношение, Кравчук не поднял никакого восстания, никакие силовые структуры, армию и не обратился к украинскому народу за защитой, а сказал: да, я согласен, пусть народ скажет свое веское слово. И в 1994 году, когда подбили «бабки» за четыре года его хозяйственной, экономической и политической деятельности, увидели: экономика Украины пошла на спад на 22,9%. Это можно было приравнять или к большой катастрофе, или к большой экономической войне против данного государства. Был принят новый закон о выборах президента, и вот уже тогда избирали нового президента с новым видением, и я хотел, чтобы все увидели плакаты той предвыборной кампании. Это очень интересные, убийственные плакаты, где написано: я в течение первого месяца решу вопросы с коррупцией, возвращу $15 млрд., которые вывезли заграницу и т.д. Ну, как не поверить этому человеку? Тем более, что страна валится. Об этом никто не говорит, но Кравчук действительно отказался от президентства, он сделал это добровольно. Смотрим дальше. Приходит 1994 год. Все голосовали практически за новую политическую, экономическую формацию, новые производственные отношения, новое видение перспектив этой страны. Избрали Леонида Даниловича. Теперь берем 1994-1999 гг. Мы видим спад — 24,7%. Кравчук отказывался от власти при 22,9%, а Кучма при 25% не отказывается. Но там же было от чего падать. А здесь не от чего падать, потому что уже до того на 20 с лишним процентов упало. Сейчас можно задать читателю простой и понятный вопрос: а чем живет сегодня Президент, и какое есть у него право претендовать на следующий срок и требовать этого?! Чтобы еще добавить процентов 30? Мы уже вышли из первой семерки по уровню жизни, мы упали на 92-е место из 156 стран мира! Украина за всю свою историю на таком месте не была, даже после татаро- монгольского нашествия!
Мы сравнили два периода. И Кучма от власти не отказывается, а, наоборот, заставляет страну, хочет подчинить народ, чтоб тот за него проголосовал. Через силовые ведомства действует. Через Деркача, через Кравченко и т.д. Но 1999 год — это не 1994. Тогда Украина производила на душу населения столько продукции, хлеба... А сейчас даже хлеб нечем убрать! Природа дала, вознаградила человеческий труд результатами, а исполнительная власть забыла, что когда сеется, то придет и время уборки. Они про это забыли! В вашей статьей за 16 июля «Сон разума» было такое про Президента: если бы он знал, то решал бы этот вопрос, а так — открытие для себя сделал... Поэтому я думаю, что сама ситуация подвела к выводу о неспособности руководить государством. А чтоб на переправе менять лошадей и, когда начинают уборку, освобождать министра сельского хозяйства — я не помню такого! Вот это когда муж бьет жену — я такого мужчину не понимаю. И это тоже от бессилия. Поэтому, я считаю, что Президенту надо в сентябре обратиться с повинной к народу. Нельзя людей насиловать...
— Вы недавно сказали где-то о том, что Кучма, может быть, и хороший человек по натуре, но не дано ему сделать то большое дело, за которое он взялся, пойдя в Президенты, Богом он не отмечен на это...
— Дело в том, что быть хорошим — это не специальность. Взялся руководить, но не умеет...
— Сейчас в предвыборной агитации за Кучму есть такие мотивы: он уже научился за пять лет, давайте дадим ему еще поруководить, теперь он уже знает — как.
— Если через 5 лет пришло прозрение, то мы бы его почувствовали хотя бы на изломе этого периода... Я думаю, что если прошла такая мутация, то мы могли бы спросить: может быть, программа какая-то имеется? За пять лет он программы не представил. А была только одна программа, которая называется Меморандумом МВФ. Эту программу скрывали от парламента. И только в феврале-марте этот Меморандум разыскал наш комитет по безопасности и обороне страны во главе с Крючковым. И только тогда всплыло, кто жестко указывает, что надо делать в нашем государстве. А если Президент за 5 лет чему-то научился, то, чтобы не потерять этот талант, я бы, например, дал ему одну, любую область и пускай докажет: вот этого масштаба, государственного, мне было многовато, а вот на области я вам покажу кузькину мать, как надо работать!
— Но откуда вы знаете, что вы созданы для того, чтобы в такое тревожное время управлять такой сложной, неоднородной страной в иных экономических и политических условиях? Почему вы так в себе уверены?
— Я не сегодня ощутил, что могу принести пользу. Я еще тогда, на заре независимости государства в 1991-ом понимал тот масштаб, который мне в жизни приходилось брать в свои руки, а через 2-3 года я ощущал, что этого мне маловато. Когда я возглавил район — для меня это было большое доверие, большой масштаб. Когда я поработал года 3-4, я почувствовал, что грудь распирает — не из-за амбиций или какого-то своего «я», но просто для меня это маловато, я мог бы, наверное, больше пользы принести. Я почувствовал, что надо искать какие-то новые формы производственных отношений. И первую модель специализации в агропромышленном комплексе разработал, за что получил золотую медаль. И наш Таращанский район в 1976 году представлял Украину на 25-м съезде КПСС. После этого было принято постановление ЦК КПСС. И обо мне была целая статья в газете «Правда». Когда вышла эта статья, то это был фурор на всю Украину. За сельского секретаря, первого, пишет Щербицкий. Какой образец! Потом меньше года я проработал инспектором и поехал в Тернополь. Я получил область минусовую, и вытянул с теми же людьми, не пуская кровей, не меняя кадры. Через три года это стала одна из передовых областей. Приглашают меня сюда министром сельского хозяйства. И мы за 5 лет с 39,6 млн. тонн хлеба вышли на 53 млн. Это была мечта украинского правительства, ЦК — получить тонну хлеба на человека. Я сделал это вместе со своими коллегами, Щербицкий получил две золотых звезды, а мне только сейчас возвратили аж за 1978 год (когда я работал секретарем райкома и мне тогда не дали). И последнее. Пришел я в парламент. Пришел никем. Простым депутатом, без указки Президента, без ничего. Не знаю как, но мне депутаты предложили первого заместителя. Мороз, я понимаю, для них был человек абсолютно новый, видят: хороший, грамотный человек, смотрится красиво, эрудит... Но Мороз в своей жизни, как говорится, соломы не ломал. Он просто был преподавателем, был на небольшой партийной работе, но он никогда не руководил и не имел того, чтобы потом можно было б сказать: а как он себя поведет в деле. Ну, наверное, все-таки сыграла роль такая перемена после Плюща, Плющ был во языцах у всех депутатов по своему интеллекту... Ну и Мороз тогда набрал 173 голоса. Он четыре года был нелегитимным председателем Верховной Рады. Потому что нужно было набрать 226. А тогда парламент был не комплектный, было 334 человека. Мороз понимал, кто может быть председателем. Он знал и видел меня, когда я был первым секретарем, а Мороз у меня работал в техникуме... Мороз, как грамотный человек, чувствовал мой потенциал: «Я вас знаю и думаю, что это вам под силу — первым замом, вас в республике знают, и депутаты с уважением относятся...» Но за 3-4 года я три раза Мороза защитил, как на амбразуре Матросов. Его три раза «ставили к стенке». И если бы я хоть раз поставил вопрос о нем на тайное голосование, что от меня требовалось... И когда Кучма в последний раз прислал ко мне Павла Лазаренко, премьера, он у меня в кабинете говорит: «Я встану перед тобой на колени. От тебя все зависит. И моя судьба тоже. Мы тебе гарантируем председательское кресло!»
— Павел Иванович тогда намекал, что Кучма хочет снять Мороза?
— Он не намекал. Уже ясно было. Списки были. Было собрано 228 подписей. Я ему сказал: «Павел, на колени не падай, я не то, что друзей, я просто порядочных людей никогда не продам, даже тогда, когда мне кто-то не нравится. Я не опущусь до этого». Проходит эта сессия, Мороза оставляют на месте, я захожу в кабинет, и у меня прямой телефон с Президентом: «Мать-перемать!» Я говорю: «Пошел ты» — и положил трубку. Проходит два часа, он мне звонит: «Ты не сердись на меня» и т.д.
— Президент вас сильно побаивается, да? У меня такое чувство, что как слабый человек, он приседает, пасует перед силой.
— Он здорово боится. Я думаю, что он теряется, когда мы с ним начинаем заводить какой-то разговор. Но он тогда сорвался. Я впервые Президента увидел агрессивным. Он до того был растерян, что по его не получилось, это была последняя точка. И мы, наверное, недельки две на расстоянии держались...
Проходит время, новый парламент, идут выборы председателя Верховной Рады. Я, поверьте мне, никакой задачи не ставил, я до такой степени устал, мне это все надоело. Но меня избрали. И когда я сюда пришел после «спикериады», я пригласил себе команду, которую я набирал, и сказал: нам надо подумать о программе возрождения, о подготовке программы подъема экономики страны. И я вспомнил свой приход, когда нужно было сделать тонну хлеба на душу населения... Я не сказал принять определенное количество законов, 150 или 350, а сказал — программу, и наполнить ее законодательным содержанием. Заставить законодательным порядком работать исполнителей. Т.е., я почувствовал, что Верховная Рада должна работать более широко, и отсюда идея программы «Возрождение Украины».
— Никто не может нашей жизни у нас забрать, но все равно любой и каждый вам может привести такой аргумент: вы все время ссылаетесь «за спину», на прошлое. Но это же было другое время. Мы можем сколько угодно говорить: должен быть хозяин в стране — тот, который поручает и спрашивает, но мы знаем, что все равно не отменим движение по рыночному пути. Сегодня совершенно иные условия жизни. Можете ли вы применить здесь тот свой багаж, даст ли он столь же высокие результаты, как давали те эпизоды вашей жизни?
— Вы правильно подметили, что сегодня нужен не просто президент, сегодня нужен хозяйственник. Давайте возьмем плеяду всех кандидатов. Кто хозяйственник? Нет таких. Эксперимент закончился и он неудачен. Так вот: мы одну ошибку сделали, вторую... Третью — мы не имеем права. Мы должны взвесить все, посмотреть — кто выдвигается, какой есть у каждого потенциал. Я считаю, что в этой ситуации, наверное, мне пришло время исправить ту ошибку, которую я допустил в 1991 году. Не просто повиниться перед народом, а делом доказать, что я тогда допустил ошибку не столько объективную, сколько чисто субъективную, сняв свою кандидатуру в пользу Кравчука... Хотя он мне тогда предложил, что если мы выиграем в первом туре, то он согласен с тем, что я буду премьер-министром.
— Ну, не случилось. Но на вас, как на премьер-министра, насколько я могу знать, посматривают многие и давно, и некоторые из окружения Кучмы подпрыгивают сегодня выше головы и говорят: какой Кучма недальновидный, если бы он сделал то, на чем мы настаивали, Ткаченко был бы премьером, и сейчас бы Кучма спал спокойно и не боялся одного из своих опасных конкурентов, а в стране не было бы такого бардака. А если и был бы — то «списали» бы на левых, опять Кучме легче. Вы же это знаете, как вас хотели в правительство определить. Правда?
— И на эту тему был не один разговор.
— Я знаю, что Кучма позванивает вам. Вы и сейчас говорите, что у вас с ним лично нормальные человеческие отношения. А вдруг вам станет с одной стороны — его жалко, с другой — вы посчитаете свои выгоды, с третьей — еще какие-нибудь плюсы и подумаете: да черт с ним, пусть сидит, если я буду премьером, а он будет на определенных условиях «состояния покоя» доедать то, что есть — может быть, я и так вытяну страну. И он вас берет и этим покупает, вы сходите с дистанции и идете в Кабмин. Вы знаете, сколько аналитиков по-прежнему предполагают, что Кучма мог бы с вами договориться?
— И они имеют под этим основание. Я не могу смотреть на те страдания, которые сегодня переживает народ, потому что знаю, что моя вина в этом есть. Но тему «Ткаченко сдается Кучме» можно закрыть. Это исключено.
— Личностные качества Мороза вы оценили так: все как бы хорошо, а практического опыта — соломы не ломал... Это недостаток, да?
— Вы могли бы мне задать вопрос так: «А как вы видите Мороза завтра, когда вы станете президентом?» По любому кандидату — по Марчуку, Кучме....
— Т.е., вы их уже распределили...
— Да, но пока не скажу как.
— А что мы будем делать с Петром Николаевичем? С одной стороны — он ваш союзник, с другой стороны — мы с вами предполагаем, что сегодня Симоненко, зная, какое ему отведено место в технологиях Банковой, хорошо справляется с этой задачей. Это означает — не сдвинуться с места и категорически не допустить блока, не сдаться кому-то. Что с этим делать?
— Я думаю, Петр Николаевич работал бы в Верховной Раде, я не говорю, на какой должности... Если бы мы с Петром Николаевичем объединились, то выиграли бы в первом туре...
— Так Симоненко на это не пойдет, ему Банковая не даст на это пойти ни при каких обстоятельствах, и Адам Мартынюк проконтролирует — у него на провале лидера КПУ свой план жизни строится.
— С учетом его возрастного рубежа, трудовой биографии и диапазона мышления, думаю, что Петр Николаевич мог бы уже работать в руководстве парламента. И я думаю, что это тоже бы несло много пользы для консолидации общества. Потому что президенту с моим мировоззрением, подходом и видением сегодняшнего и завтрашнего дня Украины, конечно, удалось бы объединить усилия и исполнительной, и законодательной, и судебной власти в единый отлаженный механизм в государстве. Проигрыш Леонида Даниловича сегодня в чем? Он без конфликта не представляет работу, он от природы конфликтный человек. Если не будет конфликта — он себя не находит. Не лежат руки к конкретной работе, к конкретным результатам. Я не верю, что за 5 лет нельзя было вытянуть три-четыре-пять отраслей. Вот сказать: мяса нет, давайте птицепромбазу возобновим. Это можно сделать за полгода. Не возить с Америки... Это просто брать яйцо, садить в инкубатор, кормить и получать...
— Так из Америки возят и на этом кто-то же имеет...
— И пускай здесь зарабатывают. И я дал бы им заработать. Но дал бы 5%, а 95— в кассу. А 5% при таких объемах, как наша Украина, это хватило бы для внуков и правнуков.
— Про вас говорят, что вы погубите независимость, державу сдадите, в Союз приведете... В это же время, зная, как расположен электорат, Президент с вами наперегонки бежит в этом пророссийском, промосковском направлении, и уже не на словах, а на деле сдает все, что можно и нельзя.
— Я думаю, что надо большими буквами написать в газете: Ткаченко поставил окончательную точку над «і» в вопросе о независимости Украины. Не Президент, не Кабинет Министров, не МИД Украины, а парламент во главе с Ткаченко. И коль я уже, не жалея живота своего, это дело взял на себя, вместе со своими коллегами-депутатами, коллегами в Думе, в Совете Федераций России, с премьер-министром (тогда) Примаковым, с министром иностранных дел России, со всеми фракциями от Жириновского до Зюганова, то я это сделал. Поэтому я говорю: Ткаченко не может дважды делать одно, а потом переделывать на другое. Если бы этот договор «пробил» через Госдуму Президент, об этом бы писали и говорили по сегодняшний день. Я думаю, что это был бы очень большой конек предвыборной кампании. А когда Ткаченко — то выгодно об этом молчать, и говорить про «угрозу национальным интересам»...
— И еще меня интересуют ваши взаимоотношения с СДПУ(о). Будет ли самая преданная партия Президента, которая хочет быть самой главной наложницей, бороться с вами, как с кандидатом?
— Я больше, чем уверен, что она не будет поддерживать ни меня, ни Президента... Простой пример. Социал-демократическая партия имеет свой штаб в Закарпатье. А вы сравните — сколько за Президента собрали там подписей и сколько за Ткаченко? Как это понимать?
— Неужели вы думаете, что это действительно показатель любви народа, а не показатель организационных возможностей?
— Когда у меня на родине собрали 17,7 тысяч, а за любимого вождя и учителя — 3,6 тысячи, конечно, надо председателя администрации выгнать с работы. И Президент его уже выгнал.
— На основании сбора подписей?
— А за что же? Сняли с работы человека. Это же буквально две недели тому назад... Я думаю, что много зависит не столько от умения, сколько от отношения людей. Ведь никто не набрал столько! Когда сегодня показывают рейтинги, где Витренко вверху, а Ткаченко где-то там внизу, и она не наскребла этих голосов, пока не «подмогли». Да при таком рейтинге должны толпы стоять!
— Александр Николаевич, а вы знаете о борьбе позиций Волкова и Горбулина — регистрировать или не регистрировать Витренко?
— Я знаю одно: если Наташу не зарегистрируют сегодня, то Президент 30% теряет.
— Она его съест?
— Абсолютно. Она против меня не будет выступать взахлеб. Мороза, Симоненко — будет сжигать. На Марчука, как и на меня будет так, с опаской смотреть, где-то укусит, а так побоится в общем. Потому что первый раз, второй, я ее не трогал, но если она меня тронет еще раз — я расскажу то, что я знаю... Меня сегодня другой фактор мучает: ведь голосовать то будет старшее поколение.
— Ну, Деркач-младший Президента на молодежные шоу вывел. Юность пляшет с Президентом.
— Перед выборами мэра как выплясывали на Крещатике. А пришло на выборы голосовать 49%. Не 56, не 59... Плясали классно, а потом взяли — и не пошли. А пришли старенькие люди. Те люди, у которых есть чувство ответственности...
— Если вы смотрели телевизор, какая мысль у вас появилась, когда вы увидели с одной стороны Президента и Волкова, а с другой стороны этого грека-миллионера, и они договариваются о топливе, которое Греция поставит нам...
— Мне только одно непонятно — какова роль Волкова в этом деле. Кто такой Волков? Он просто депутат. Я думаю, что это была, может быть, непродуманная демонстрация места и роли Волкова. Я еще раз говорю: Волков для отечества сегодня никто.
— А что вы будете с ними, нынешними кучминскими бизнесменами, делать, когда придете к власти?
— Я ничего не буду делать. Я просто заставлю честно работать. Но в пределах того, что предусмотрено законом. Я никогда не опущусь до того, что сказала Наталья Михайловна — мол, перекрою все порты, дороги и т.д., отправлю на урановые шахты... Поэтому такие заявления должны людей серьезно настораживать. И как в народе говорят: природа свиньям рыло дала, рылом она роет, а колоть не может, а корове дала рога, но та рыть не может. Поэтому таких людей нельзя допускать до власти. Когда Марченко бьет своего коллегу Мовчана, я могу еще понять это дело, — ну, схватились мужчины. Но когда Витренко бьет уже лежачего... Тут какая-то ошибка природы.
— Вы хитрый человек или бесхитростный? Одни говорят, что в вас такая крестьянская мудрость, а мудрость — это ум плюс хитрость. А другие говорят, что вы прямой и бесхитростный и этим обезоруживаете тех, кто привык строить всю политику на интригах, на играх. Все думают, что за вашим словом что-то стоит, а на самом деле за ним стоит только то, что вы сказали, без подтекстов. И на этом многие прогорают: они ваше «дважды два» пытаются вычислять с помощью интегральных схем.
— Я всегда был бесхитростным. И думаю, что я бы никогда не опустился в своей жизни, где бы я не работал, до того, чтобы я кого-то против кого-то настраивал и отрабатывал какую-то модель, чтобы как-то выиграть и тех людей посрамить.
— Т.е., интриги — это не ваш профиль?
— Я никогда этим не занимался. И этим, наверное, я серьезно отличаюсь от всех других и я никогда в своей жизни не допускал, чтобы на меня все работали, чтобы обижали моих людей. А если я уже этим людям доверяю, то тогда они уверенно работают. Они знают, что я их в обиду не дам. И если Президент освобождает с работы на моем избирательном округе человека, я сразу берусь за этого человека и оставляю.
— И Президент идет вам навстречу?
— Думаю, что идет. И когда он освободил одного, вчера был разговор. И сегодня утром Президент мне сказал: я его не снимал, а назначал зампредом главы обладминистрации. То есть, на повышение отправил.
— Ну, силен Александр Николаевич! В чем тогда смысл президентских маневров и каким образом, почему он идет вам навстречу? У него во власти нет более серьезного врага, чем вы, потому что вам ваше место позволяет говорить «сверху», и отбирать у него электорат внизу.
— Мы должны немножко по-другому на это смотреть. Во-первых, Президенту должно быть приятно, что у него главный оппонент — председатель Верховной Рады, а не кто-то другой. И мне тоже приятно, что мой оппонент — сам Президент. Это достойно.
— И Президент стал гордиться, вы его убедили?
— Я ему об этом говорил: тебе должно быть хорошо, ты просто говори: у меня главный оппонент — Ткаченко. Это тебя возвышает, так, как и меня.
— Он вас понял?
— Думаю, да. Но это его дело. Потому, говорю, когда твое окружение начинает против меня атаку, запрети, не делай этого. Я же не вызову своего помощника и т.д. для того, чтобы сказать: давайте что-то на того или на того... Я могу только поднять трубку и сказать вашему главе администрации: ты, голубь ясный, делаешь глупости, и я тебя прошу — не вмешивайся, кто ты такой? Потому что он, как руководитель государства нелегитимный, нет такой должности ни в Конституции, ни в Законе. У него нет права вызывать министра, назначать и т.д., он может просто принести бумаги и порекомендовать. Белоблоцкий — кто? Зав.канцелярией Президента. Не больше — не меньше. Другое дело, что они создали новый «Кабинет Министров» именно здесь — на Грушевского, второй — на Банковой, а внутри еще поставили здание Совета Безопасности... Но, я, например, горжусь, что у меня оппонент — Президент.
— Который включил силовые ведомства на борьбу со всеми, в том числе с вами?
— Я думаю, что придет время и я встречусь с силовыми, но это будет в сентябре-октябре. Я скажу министру внутренних дел: собери, пожалуйста, старшие офицерские составы из всех областей, я хочу встретится. Он мне не откажет. А если я с ними встречусь — я поведу диалог простой, понятный для них. И работников СБУ я тоже соберу — весь генералитет и старший офицерский состав... Я, как председатель Верховной Рады, должен это сделать.
— Какие еще планы? Как с правительством? Инициаторы его отставки поняли, как вы были правы, возражая против отставки, иначе сегодня бы отвечали за то, что делается в стране они, а не те, кто должен за это ответить?
— Поняли, что председатель Верховной Рады был абсолютно прав.
— А по осени вы все-таки вернетесь к этому вопросу? Будете ставить исполнительную власть на ковер и спрашивать: дорогие, что ж вы так опростоволосились?
— Думаю, что спрашивать будем. Не позже сентября месяца.
— А вдруг Президент скажет: ты ж такой умный, за державу болеешь, ты знаешь, как все делать, вот сейчас я снимаю Пустовойтенко — иди. А вы ему что?
— Я ему скажу: я беру на себя на эти два месяца эту должность. И ставлю вопрос: председатель Верховной Рады — премьер-министр. Если зал меня поддержит, то до выборов президента 31 октября уже люди будут чувствовать, что в стране нашелся хозяин, который начинает все расставлять по местам без шума и пыли... Но так сотрясать воздух, как они сотрясают — нельзя. В ситуации, которая сложилась, если бы Президент очень бы хотел перемен, я думаю, что он своим указом освободил бы премьера...
— Он хотел, но только для того, чтобы спасать страну от вас, от парламента, но не за тем, чтобы добровольно голову всунуть в петлю...
— Побоялся.
— Вам его иногда жалко? Он, такой растерянный, на самом деле не знает, что делать?
— Мне его жалко чисто по-человечески. Потому что он человек, который взялся, как говорится, не за свое дело. У каждого есть свой ресурс. Надо же как-то самокритично на это смотреть. Если бы я сегодня почувствовал и увидел, что есть более сильная фигура для этой ситуации в стране, если бы ситуация в стране была более экономически стабильная и спокойная, я думаю, что и Мороз, и Марчук могли бы хорошо управлять. А когда такая ситуация, после пяти лет экспериментирования Президента над народом, то нужны другие подходы и другой жизненный опыт.
— Как у Лукашенко подходы? Один из аргументов, которые работают против вас: больно вы какого-то лукашенковского склада, вы нам построите тут Беларусь...
— Я никогда не был лукашенковского склада, потому что Лукашенко никогда не был Ткаченко. Лукашенко до президентства был директором совхоза, а Ткаченко — первым зампредом Совмина.
— Это о чем говорит? О масштабе? Об уровне? Об интеллекте?
— Все вместе взятое. Лукашенко с поста директора совхоза сразу стал президентом. Когда меня с ним сравнивают: «Ткаченко — это Лукашенко» — я смеюсь. Почему не говорят, что Лукашенко — это украинский Ткаченко? Он не дорос до того, если по нашим меркам.
— По некоторым признакам, скорее — волевым, харизматическим, вас сравнивают в том, что вы нам, взяв авторитарно все в руки, устроите еще ту жизнь. И в первую очередь на ком власть отрывается? На прессе. Так вот то, что делается с прессой в Беларуси, это очень показательный пример белорусской наглядности. Я понимаю, что вы можете пообещать все, что угодно, сказать: да, ну, что вы...
— Я у вас на глазах был 4 года первым зампредом. Надо мной потешались, про меня не писали только на церковных куполах. Писали везде: на стенах, на заборах, в газетах... Когда я стал председателем Верховной Рады, я бы мог, например, свести счеты в своей родной газете «Голос Украины»? Конечно, мог. А там процентов 70 людей были против меня. И когда я еще баллотировался в депутаты в 1994 году, я бы мог пофамильно назвать тех, кто против меня писал. И в одной статье меня 27 раз назвали украинским Жириновским. Эта женщина и сегодня работает. Я в сессионном зале не раз заявлял, что никогда не опущусь до того, чтобы с корреспондентом сводить счеты. И когда я выступал против, то имел ввиду таких руководителей, как Кулик, Савенко, Зинченко... Я так скажу: есть предел того, что можно прощать, а есть того, что нельзя. Если против меня делают террор на телевидении, в мозги вбивают людям, то это уже мое дело. Я сказал, что такие материалы собираются. И мы действительно должны это проанализировать. Но это не значит, что мы будем сводить счеты. Но, коль мы строим демократическое общество, наша свободная пресса, как четвертая ветвь власти, она должна объективно об этом говорить.
— Кто оценивает объективность?
— Я думаю, что большая часть людей оценивает правильно. Если мы все время предаем анафеме первых руководителей государства, то мы не просто Ткаченко критикуем, мы критикуем страну.
— Можно с вами не согласиться? Даже первые руководители — это совсем не страна. Парламент — да, орган. Вытирать ноги о парламент — вытирать ноги о народ. Там сидят его представители. Это без вопросов. Но если президент, извините, без царя в голове, и народ, его избравший, по своей жизни это понял, то почему нельзя говорить? Нет равенства между страной и ее лидером. Если Клинтон «залетел на Монике», то это вовсе не означает, будто вся Америка — большой крольчатник... И вообще, страна у нас хорошая, но государство поганое, с властью ему не везет.
— Вы говорите так, как Президент говорит: народ хороший, но электорат никудышний — неправильно голосует.
— Это сближает... Вы любите власть?
— Люблю.
— Потому что знаете как ею распорядиться?
— Знаю. И потому мне нужен масштаб.
— Чтобы построить нам социализм?
— А вы слышали когда-нибудь, чтоб я говорил, что буду строить социализм?..
