«У нас нет за плечами исторического опыта демократической Европы, и в этом смысле не стоит вспоминать демократическое устройство Запорожской Сечи. Всему этому нужно научиться, — чтобы 450 сильных личностей, имеющих за спиной огромный опыт и высокий потенциал, смогли договариваться друг с другом».
— На протяжении нескольких месяцев вся страна была свидетелем «плодотворной работы» высшего законодательного органа. Парламентская модель власти во многих странах признана наиболее эффективной и демократичной, но ситуация в Верховной Раде наводит на размышления по поводу того, насколько оправдан сегодня в Украине переход к парламентско- президентской республике, который является целью политической реформы. Готова ли, с вашей точки зрения, наша страна к этому?
— Это как раз яркий пример того, как предложенная модель может срабатывать или не срабатывать. Представьте ситуацию: происходит перераспределение полномочий, получаем слабого президента и доминирующий парламент, но при этом в парламенте противоборствующие стороны никак не могут найти консенсус, ведь для этого нужно умение и большой опыт, — в результате страна находится в кризисе. Приемлем ли этот вариант на сегодняшний день для нас? Нет.
Если говорить вообще о парламентском или парламентско-президентском правлении, то, очевидно, исходя из ментальности украинского народа, со временем наше государство к такому варианту придет. Но на сегодняшний день что мы имеем? Мы имеем мощные политические процессы по самым разным направлениям, ощутимые изменения в социальной сфере, еще слабую экономику, на которой не может базироваться эффективная и зрелая политика, отсутствие опыта демократического развития и демократического управления. У нас нет за плечами исторического опыта демократической Европы, и в этом смысле не стоит вспоминать демократическое устройство Запорожской Сечи. Всему этому нужно научиться, — чтобы 450 человек, причем не просто людей, а сильных личностей, имеющих за спиной огромный опыт и высокий интеллектуальный, организационный, финансовый потенциал, смогли договариваться друг с другом. Это невозможно сделать за год-два, а история показывает, что и за десять лет к этому сложно прийти.
Отсюда вывод: должен быть какой- то механизм, рычаг, сдерживающий центростремительные процессы, которые разметают политико-экономические интересы узких групп. Должно быть что-то объединяющее. И здесь, нравится нам это или нет (я не сторонник авторитарного режима и тем более диктатуры), уместно вспомнить об общенациональном лидере, наделенном достаточными полномочиями, чтобы влиять на ситуацию в стране. Об этом говорит сложившаяся ситуация, да и население также склонно придерживаться этого мнения. Хотя многие политологи считают, что в таких случаях не нужно учитывать мнение рядовых граждан. А по-моему, нужно, потому что политик, разрабатывающий свою политику и программу, опираясь на мнение электората, достигнет большего успеха. Такого политика будут преданно поддерживать его сторонники, а значит, не будет конфликта интересов как такового, значит, будет больше возможностей принимать взвешенные и эффективные решения.
Теперь конкретные цифры, касающиеся настроений наших граждан. За расширение полномочий президента в начале 2003 года выступали 16%, за то, чтобы оставить их без изменений — 34,5%. Таким образом, мы получаем 50,5% конкретных симпатиков идеи сильного президента, то есть сильного политика, который имеет достаточно широкие полномочия, чтобы не позволить ситуации выйти из-под контроля. С этим опросом перекликается другое исследование, проведенное в середине 2003 года. 24,5% полностью согласны с тем, что сильная личность сможет вывести страну из сегодняшнего состояния, и 25,9% считают это одним из наиболее вероятных вариантов. Получаем те же 50%. На сегодняшний день надо ли опираться на такие данные? Я бы сказал, что желательно. Представительская демократия эффективно работает в тех странах, где есть устоявшиеся институты и традиции, а также достаточно большой опыт. Мы должны обратить внимание на то, чего нам не хватает. Нет определенной политической культуры, нет продуктивных политических подходов.
— А как все же застраховаться от диктатуры?
— Обезопасить страну от подобных сценариев можно положениями, заложенными в Конституции. Например, в нашей Конституции есть норма, предполагающая возможность смещения президента с его поста посредством импичмента. Другое дело, что не расписан сам механизм запуска этой процедуры, иными словами, нет еще закона об импичменте.
Я нисколько не отрицаю необходимости проведения политической реформы и перераспределения политических полномочий, но реформа может быть разных масштабов. Можно просто усилить механизмы взаимосдерживания и взаимовлияния парламента и президента, если перманентно возникают проблемы, связанные с конфликтом полномочий ветвей власти. Почему бы не рассмотреть идею президента — одновременно руководителя исполнительной власти? Моментально отпадет множество вопросов.
— В таком случае президент должен быть представителем какой-то партии, а наши партии…
— ...Наши партии к этому еще не готовы.
— Палка о двух концах?
— С одной стороны — палка о двух концах, с другой — давайте закладывать механизмы, которые позволят президенту, не находясь в рядах определенной партии, нормально организовывать работу правительства, проводить свою политику и иметь взаимные рычаги влияния и поддержки с парламентом — усовершенствование законодательной базы, внесение необходимых законов и т.п.
— По вашему мнению, какие риски заложены в парламентской модели, в частности для Украины?
— На сегодняшний день такие риски заложены в самой Верховной Раде и эффективности ее работы, в неумении найти компромисс. Один раз проскочили парламентский кризис, снова оказались на грани кризиса. А это всего лишь шесть политических сил. В этом контексте неуместным выглядит предложение о снижении проходного барьера для политических партий до 1%. Если шесть сил не могут прийти к консенсусу, то большее количество фракций в парламенте ситуацию только усложнит. Среди партий, преодолевших 1%-й барьер, наверняка будет много мелких и немассовых. Это вообще будет несколько искусственное прохождение в парламент, потому что политикам, имеющим мощную финансовую поддержку, не составит труда сформировать список, где пять первых номеров — узнаваемые, известные люди, и победить на выборах. И каждая из этих фракций будет считать себя владельцем «золотой акции», которую постарается всячески разыгрывать. А смогут ли они в таком случае вообще найти общий язык?
— Какую избирательную схему на сегодняшний день вы считаете оптимальной?
— На сегодня политики склонны поддерживать систему избрания по партийным спискам. Населению больше импонируют выборы в мажоритарных округах. Объяснение очень простое: в одномандатном округе человек голосует за конкретную личность, и он знает, что даже теоретически ему потом есть к кому обратиться. В восприятии наших граждан политическая партия не является представителем их интересов. Первая пятерка списка еще откладывается в памяти электората, но в целом разобраться в длинных перечнях незнакомых фамилий достаточно трудно. Тезисы о том, что через пять лет можно будет изменить свои предпочтения, просто неуместны в данном случае. Пять лет — довольно большой период жизни страны.
— Что вы скажете по поводу идеи региональных списков?
— В условиях нашей партийной системы, особенно это касается партий размером с одну скамейку, это пока неприемлемо. Все эти схемы сложны в понимании населения. Любую схему можно навязать, протолкнуть в парламенте, но отдавать свои голоса все равно придется людям. Поэтому политики должны думать о том, за что будут голосовать люди: за идею, за конкретную личность или за отдельную партию, и насколько результативным будет такое голосование. Схема, существующая на сегодняшний день, очень многих удовлетворяет и понятна населению.
— При нынешней избирательной системе партии смогут стать полноценными субъектами политики?
— Это проблема информационной и агитационной работы партий. Но со временем партии должны убедить население в необходимости перехода полностью к партийным спискам, потому что эта модель голосования, естественно, более прогрессивна. И это доказывают страны развитой демократии. Но мы, к сожалению, пока не относимся к таковым. Получается интересная ситуация, когда политики заимствуют элементы, схемы у стран развитых демократий, не учитывая тот факт, что на сегодняшний день в Украине они могут просто не сработать. Например, каким-то партиям выгодна модель избрания по партийным спискам, а части мажоритарщиков такая схема не выгодна. Начинаются политические споры. Спрашивается, а где в это время электорат, ради которого и «заварили кашу»?
— Например, в Германии полностью не отказались от идеи мажоритарных округов, обезопасив себя, таким образом, от авторитаризма партийных лидеров…
— Совершенно верно. Точно такая же мина заложена и в идее 1%-го барьера. В этой ситуации по спискам пройдут только лидеры и олигархи, сумевшие «пригреть место» в первой пятерке. Что же тогда изменится в нашем парламенте по сравнению с тем, что происходит сейчас? Очевидно, немногое. Так может, нам не стоит механически копировать европейские модели, а исходить из того, что у нас есть?
— Недавно на «круглом столе» в Институте стратегических исследований звучали довольно скептические оценки деятельности отечественных политических структур...
— Это касалось малых партий, так называемых бизнес-проектов, нацеленных только на получение места в парламенте. Но несколько полноценных партий можно назвать и сейчас. Это социал- демократы объединенные, коммунисты, социалисты. НДП сохранила свою структуру. Быстро развиваются регионалы. Эти политические силы имеют разветвленную сеть партийных структур, молодежные, женские организации и т.д. То есть это целые социальные структуры вокруг политического ядра. Основы заложены, необходимо дальнейшее развитие. 12 лет партийного строительства в Украине — это очень мало, но они не прошли даром. Опыт уже есть. Теперь должна накопиться какая-то критическая масса, чтобы это стало достоянием не большинства, а многих. И тогда будет результат.
