Украинский союз промышленников и предпринимателей на сегодня без преувеличения самая влиятельная в Украине общественная организация, объединяющая руководителей предприятий всех форм собственности. Именно УСПП впервые благословил в свое время Леонида Кучму на борьбу за пост Президента Украины и помог ему победить. И повторную победу Л. Кучмы союз промышленников также во многом относит на свой счет. По-видимому, эта организация хотела бы закрепить эту традицию. Ее нынешний президент Анатолий Кинах (он дважды работал в правительстве Украины — вице-премьером и первым вице-премьером), на недавнем восьмом съезде УСПП избранный на второй срок, относительно молод (ему всего 45) и амбициозен. Беседу в редакции «Дня» он начал с одного неприятного факта.
ПОД «ПАТРОНАТОМ» КРЕДИТОРОВ
— Более месяца назад мне как гражданину Украины было неприятно услышать от министра финансов Польши Бальцеровича, что он видит Украину такой, какой была Польша в 1989 году. Он четко обозначил наше отставание в 10 лет.
— Вы согласны с этим утверждением?
— Да, это так и, к сожалению, эта дистанция имеет тенденцию к увеличению. Обычно, когда мы презентуем наше государство за рубежом, то сообщаем такие данные: общая площадь — на уровне Франции, население — до 50 млн. человек, 30% мирового чернозема и т.д. Но когда нас спрашивают, какой в Украине валовой внутренний продукт или какой внешнеторговый оборот, отвечать очень сложно. Например, недавно мы были в Бельгии, там 10,5 млн. человек населения, нет нефти, газа и чернозема, а ВВП в прошлом году — более $200 млрд., экспорт — $180 млрд., импорт — $160 млрд. Сравним с Украиной: ВВП, в лучшем случае, $27—28 млрд., внешнеторговый оборот — $32—33 млрд. Как быть? Недавно закончившийся съезд УСПП считает, что у нас нет другого выхода, кроме как сделать все возможное для интеграции экономики страны в международную систему разделения труда, в мировое сообщество. У этой цели нет альтернативы. Но при этом, естественно, нельзя забывать о наших национальных интересах. К сожалению, многие наши шаги, в том числе условия, на которых мы соглашаемся сотрудничать с международными кредиторами, не отвечают этому требованию.
— Президент Украины на съезде УСПП произнес интересную и в то же время загадочную фразу о том, что никому не позволено позорить имидж Украины. Как вы понимаете это высказывание?
— Это было сказано именно с учетом нашей позиции. Если мы безропотно соглашаемся на те условия, которые неадекватны интересам экономики, интересам национальной безопасности государства, то в этом есть элементы унижения страны. К сожалению, такие примеры есть. Под давлением международных кредиторов сегодня существенно ослаблены возможности продвижения украинской продукции и услуг во внешнеэкономическом пространстве. Его расширения невозможно достичь только методами рыночного саморегулирования. Этого не смогло добиться ни одно государство в мире. Тут нужна очень четкая, системная, долгосрочная государственная политика. Однако нас «ведут» несколько иным путем. Под флагом административной реформы по сути аннулированы основные функции бывших Минпромполитики и Минвнешэкономторга, а взамен не сформировано ничего более эффективного. В то же время структура экономики Украины все более искривляется. По данным за первый квартал, доля энергоемких, ресурсоемких, экологически вредных отраслей в ВВП (сейчас — около 60%) существенно увеличилась. Они выросли более чем на 1,5%, а 1,5% ВВП — это очень много. При нашей энергетической зависимости и экологических проблемах выстраивается очень опасный сценарий развития, создающий предпосылки для экономики сырьевого типа, служащей нашим соседям своеобразным полигоном для производства экологически вредной и энергоемкой продукции. Кроме этого, возникает политическая зависимость импорта энергоресурсов.
В разрез с национальными интересами зачастую идут и шаги правительства. Например, мы согласны себе в ущерб загружать сырьем перерабатывающую промышленность Восточной Европы и Турции, мы смело открываем наш внутренний рынок перед импортом и т.д. И Президент прежде всего имел в виду то, что на всех переговорах главное — это защита национальных интересов.
— Наше правительство сейчас не справляется с задачей по защите национальных интересов?
— Однозначно так сказать, конечно, нельзя. Но, по моему мнению (и его подтверждают наши эксперты), в вопросах изменения налоговой политики в 2000 году и в вопросах бюджетно-финансовой политики принятые решения не соответствуют национальным интересам. К сожалению, они во многом продиктованы требованиями международных кредиторов, механически скопированы с подготовленных за рубежом документов. В частности, одним из требований к бюджетной политике было сконцентрировать в центральном бюджете 100% налога на прибыль. В результате 25 регионов из 27 превратились в дотационные. Другое выполненное нами требование — о бездефицитном бюджете. Звучит хорошо. Но в результате мы получили искусственный профицит бюджета, достигнутый не за счет повышения эффективности экономики, роста поступлений в бюджет в реальном измерении, а за счет недофинансирования тех или иных статей расходов.
Или возьмем болезненную для всех сферу (особенно для энергетики) проблему платежного кризиса. Звучат победные прогнозы в связи с запретом бартера и взаимозачетов. Но одновременно заметно углубляется платежный кризис, отражающий неэффективность налоговой политики, серьезные недостатки в денежно-кредитной сфере (например, изоляция конкурентоспособных предприятий от кредитных ресурсов), неконкурентоспособность наших предприятий и т.д. Когда уровень бартеризации в Украине снизился с 34% в первом квартале 1999 года до 19% в январе-марте 2000 года, то одновременно был зафиксирован прирост дебеторской и кредиторской задолженностей, причем темпами, которых не было у нас за последние годы (только в марте дебеторская задолженность предприятий увеличилась на 4,8 млрд. грн., а кредиторская — почти на 12,5 млрд. грн. и на конец марта соответственно составили 185 млрд. грн. и 255,5 млрд. грн.). Недоимка по платежам в госбюджет с начала года уже возросла на 1,5 млрд. грн., тогда как за весь прошлый год было 2 млрд. В энергетике за пять месяцев этого года прирост задолженности составил почти $600 млн., тогда как на 1 января было $900 млн. долга. Все это дает серьезный негативный эффект как для экономики в целом, так и для отдельных предприятий.
Сотрудничать с Западом, безусловно, надо: это шаги по интеграции Украины в международную финансовую систему, это хороший знаковый показатель для инвесторов. Но эти шаги должны опираться не только на опыт мировой цивилизации, но и на национальные интересы и объективные, рыночные законы.
НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ РОМАНТИЗМ
— Премьер-министр часто говорит о том, что его задача заключается лишь в создании правил и что он не собирается непосредственно участвовать в управлении теми или иными секторами экономики. В принципе это правильно, но может ли сейчас дать результат такой стиль руководства?
— Я бы не хотел, чтобы мы относились к роли государства в жизни общества слишком романтически. Нельзя надеяться, что рынок сам разработает для нас оптимальную модель. Наоборот, государство должно принимать деятельное участие в процессах рыночной саморегуляции. Тем более, что мы живем в период структурного преобразования экономики.
— Вы уже коснулись проблем энергетики. Как вы оцениваете действия правительства на энергорынке? Действительно ли Украине угрожает энергетический коллапс?
— По этому поводу УСПП сделал еще 18 мая заявление, в котором дана довольно жесткая оценка ситуации. Мы разделяем ту тревогу и те персональные выводы, которые сделаны в докладной записке СНБО Украины. При этом мы исходим из того, что все вопросы должны рассматриваться с учетом значения энергетики для национальной безопасности.
Второй вывод состоит в том, что невозможно создать эффективный энергорынок путем уничтожения собственников. Это крайне опасное, тупиковое направление. Государство должно формировать такие правила игры, при которых собственники, предприниматели, работающие на энергорынке, соблюдали бы в оптимальном сочетании государственные и коммерческие интересы, выполняли свои обязательства. Особенно опасно, когда выясняют между собой отношения уже сформировавшиеся вокруг этого рынка финансовые и политические группы. В результате их противостояния энергорынок никогда не станет прозрачным и цивилизованным. Победа одной группы над другой будет означать лишь очередной этап грубого передела.
Кроме того, нельзя не учитывать ситуацию на внешнем рынке, складывающуюся сегодня не в пользу Украины. В последнее время Россия сделала много сильных ходов, направленных на монополизацию энергорынка в СНГ. В частности, она создает с Казахстаном совместное предприятие по добыче и транспортировке природного газа, причем к нему подключаются Узбекистан и Туркменистан. Российский «Газпром» заключил с Узбекистаном договор на поставку 5 млрд. куб природного газа и с Туркменистаном — на 50 млрд. куб. Это практически все ресурсы этих стран. Тем самым Украина поставлена в еще более жесткую зависимость. Поэтому недопустимо, чтобы защита наших интересов на внешнем пространстве велась экспромтом, даже если это исходит от самых высоких должностных лиц.
Ситуация в энергетике кризисная, она требует жестких адекватных шагов, перехода к режиму согласованной, системной работы по всей вертикали — парламент, правительство, регионы. Энергетика уже становится неуправляемой: массово отключаются те, кто платит.
— Следует ли из этого вывод о необходимости кадровых изменений в правительстве?
— Ситуация, возникшая на энергорынке, не должна рассматриваться через призму кадровых решений. Хотя факт несогласованных действий правительства, вице-премьера по ТЭК, руководства Минтопэнерго, Минэкономики и практически полного игнорирования обратной связи с регионами, специалистами отрасли, говорит не в пользу нынешнего состава правительства. Решить проблемы можно только комплексно. Если для этого потребуются кадровые рокировки, их надо провести. Однако, подчеркиваю, если кадровые решения будут приниматься бессистемно, то это ничего не даст.
— Есть ли, наряду с энергетикой, другие факторы, которые могут помешать работе правительства?
— Начиная с 2001 года, начнется рост политизации общественной жизни в стране. Процесс усилится в 2003-2004 годах. При этом будет возрастать негативное влияние политизации общества. Так что уже сейчас в ходе структурных рыночных реформ необходимо запускать такие необратимые положительные процессы, которые бы делали и людей, и рыночные структуры готовыми к восприятию негатива. Мы очень надеялись, что программа правительства будет близка к этим требованиям, однако, как показала практика, она оказалась достаточно декларативной. Тем не менее я бы очень не хотел, чтобы Украина попала в очередной период перманентных правительственных кризисов. Поэтому я хотел бы пожелать правительству выстоять, стать командой. Его отставка ни в коем случае не станет благом для Украины.
— В этом плане, по вашему мнению, уход из правительства министра экономики Сергея Тигипко, — свидетельство того, что он не верит в кабинет реформаторов или же он имеет свои взгляды, которые не могут там реализоваться?
— Тигипко — один из членов правительства, которые работают в нем достаточно долго. Он является одним из авторов так называемой административной реформы и последнего варианта программы деятельности Кабмина. На нем очень высокая ответственность. Я думаю, что у него были серьезные мотивы для принятия такого решения. Ведь в данном случае речь идет не о каких-то личностных последствиях. Министерство экономики — это огромный и слабо управляемый монстр, включающий в себя и промышленную политику, и внешнеэкономическую деятельность. Очевидно, к такому решению С. Тигипко подтолкнуло отсутствие в правительстве слаженной команды.
— Итак, Сергей Тигипко не вернется в правительство. Очень популярна версия о том, что отставка Юлии Тимошенко — дело времени. Будете ли вы, если потребуется, выдвигать на эти посты кандидатуры от УСПП? (Интервью проходило до того, как стало известно, что в отставку подал С.Тулуб. — Ред. )
— Я думаю, что отставка правительства или смена отдельных его членов не должны быть самоцелью. Но если делается такой шаг, то должна быть уверенность в том, что новый вариант действительно эффективнее предыдущего. У нас просто нет запаса времени и социально-экономической прочности, чтобы проводить эксперименты.
Мы уже прошли период, когда проблемы решались методом шоковой терапии. В 92-м, 93-м и даже еще в 94-м это было возможно, сегодня — нет. Нужны четкие, системные, основанные на высочайшем профессионализме и рыночном мышлении действия. Те, кто обещают немедленное экономическое чудо, по меньшей мере, лукавят. Если такие наши требования будут учитываться, то УСПП готов участвовать и формировании структуры исполнительной власти.
«ПЯТЬДЕСЯТ ЗА ДЕСЯТЬ». В БЛОКЕ
— Примете ли вы участие в парламентских выборах?
— Через выборы в парламент я проходил уже дважды и оба раза в мажоритарном округе. А в 1994 году мне пришлось баллотироваться в качестве губернатора области, что еще сложнее. Для меня это очень актуальный вопрос. Я бы очень хотел, чтобы за оставшиеся до выборов 1,5—2 года тот высочайший уровень политизации страны, который прогнозируется перед выборами в будущий парламент, минимально отразился на развитии нашей экономики. Если мы этого не сделаем, возможен откат, возможна ситуация, когда самые хорошие намерения в экономике станут в очередной раз жертвой политической конфронтации.
— Анатолий Кириллович, мы хотим поздравить вас с недавним рождением дочери, а в связи с этим спросить как молодого отца: что означает лозунг, выдвинутый вашей партией, — «пятьдесят за десять»?
— Рождение дочери — это самая большая победа в моей жизни. И она совпала с образованием Партии промышленников и предпринимателей. Что касается нашего лозунга, то он объясняется так. Украина сегодня отстала от Польши на 10 лет, а от ведущих стран мира лет на пятьдесят. Расчеты показывают, что у нас нет другого выбора, как в течение следующих 10 лет сделать рывок и догнать. В противном случае мировое сообщество уйдет еще дальше и будет вне пределов нашей досягаемости. А лично мне не хотелось бы, чтобы мои дети жили в стране, «укрепившейся» на задворках мировой цивилизации. При этом надо понимать, что мы живем в мире, где всем правит жесткая конкуренция. Все наши партнеры одновременно и наши конкуренты. Поэтому я хотел бы, чтобы поиск национальной идеи в нашей стране завершился такой формулой: только конкурентоспособная экономика может обеспечить достойный уровень жизни граждан. Но еще хочу добавить: национальную идею я понимаю не как лозунг, а как образ мыслей каждого гражданина, вектор его стремлений. Народные депутаты, к примеру, должны понимать: если России раньше нас удастся принять прогрессивное налоговое законодательство, то это значит, что она не только уменьшила налоговый пресс, но и вырывается вперед в конкуренции на мировом рынке — ее товары будут дешевле. Чем раньше мы это поймем, тем успешнее будем конкурировать...
— Какую нишу надеется занять ваша партия, и не занята ли она уже другими партиями, также ратующими и за рыночную экономику, и за прозрачность правил игры и т.п.? С кем вы предполагаете блокироваться?
— Я бы хотел, чтобы реформаторские силы имели в парламенте не ситуативное, основанное на инстинкте самосохранения, а устойчивое, постоянное большинство. Отдельной партии этого сегодня в Украине не добиться. И мы, конечно, будем блокироваться с теми, кто стоит на достаточно жестких социально-рыночных государственных позициях, нацелен на создание в Украине гражданского общества. Это может быть НДП, объединенные социал-демократы, другие объединения и партии. Но четких приоритетов пока нет. Идет переговорный процесс, многое проверяется на деле. Но блока нам не избежать.
ОБЩЕСТВО И БИЗНЕС: НАРУШИТЕЛЕЙ — С «ПОЛЯ»
— Не видите ли вы опасности в том, что к власти нередко идет и приходит крупный бизнес, чьи интересы вовсе не обязательно совпадают с национальными интересами страны? Ведь он, как правило, заинтересован в приватизации государства для защиты своего положения на рынке.
— Это очень важный вопрос и он тревожит. Я бы очень не хотел, чтобы правила игры определяли не параметры и функции государства, а финансовые интересы в первую очередь крупных коммерческих структур. Такого допустить нельзя. Задача заключается в том, чтобы алгоритм развития экономики определялся не как слагаемая узких групповых интересов, а как результат реализации мирового опыта, основанного на знании объективных законов, в сочетании с нашими национальными приоритетами. Государство при этом не имеет права уничтожать те или иные коммерческие структуры, оно должно создавать равные для всех условия, позволяющие бизнесу свободно конкурировать, работать в прозрачном режиме, сочетая коммерческие и государственные интересы. Перспективу должны иметь те структуры, которые соблюдают эти правила не только на экономическом, но и на политическом пространстве.
— Не кажется ли вам, что призыв к созданию и соблюдению цивилизованных правил игры является ни чем иным, как своеобразным рыночным романтизмом?
— Я так не считаю. Мы видим решение этой проблемы не через призывы и декларации, а путем настойчивой законотворческой деятельности. Мы исповедуем жесткий прагматизм и стремимся к тому, чтобы невыполнение принятых в обществе условий просто выдавливало нарушителя за пределы «игрового» поля. Как быстро удастся нам добиться своих целей, покажет время.
— Еще сравнительно недавно директоров предприятий называли «красными». Работая в УСПП, вы лично знаете многих директоров. Как изменились за последние годы их мышление, стиль руководства профессионализм?
— Директора уже совсем не те, какими они были в 91—92 годах. И уже почти стерлось разделение на промышленников и предпринимателей. Сегодня директор любого крупного государственного или акционерного предприятия не сможет руководить им, не обладая качествами, знаниями и навыками предпринимателя, менеджера, не владея знаниями в области маркетинга. Люди меняются. Они уже не оглядываются назад, вспоминая Госплан, Госснаб, фиксированные цены, гарантированный сбыт продукции и т.д. Они понимают необратимость рыночной экономики и все увереннее действуют в условиях жесткой конкуренции. Изменениях в умах, я уверен, тоже необратимы. К примеру, если директор крупнейшего в Украине Новокраматорского машиностроительного завода около 70% продукции поставляет на экспорт, то это значит, что он успешно конкурирует с западными фирмами. Я могу назвать множество других примеров. Все эти люди вышли из старого директората, но сегодня мыслят уже в категориях рынка. При всех наших проблемах Украина приближается к той позитивной критической массе предпринимателей, которая изменит лицо страны. Другое дело, что государство, создавая конкурентную среду, должно активнее способствовать кристаллизации этой общественной силы. А «шахматки» и телефонное право уничтожают инициативу, атрофируют функции, позволяющие побеждать в конкуренции. Они сначала развращают, а затем и «убивают» предпринимателя.
