В данный момент ключевой политической темой остается вероятный альянс команд Тимошенко и Януковича в Верховной Раде и внесение ими изменений в Основной Закон страны. К огромному сожалению, содержание переговоров Виктора Януковича и Юлии Тимошенко — тайна за семью печатями. Оба лидера встречаются и ищут формулу своего сосуществования во власти, как правило, под покровом ночи и в режиме полной секретности. Что скрывают от общественности бывший и действующий премьеры, и осмелятся ли легализировать результаты договоренностей без учета мнения рядовых украинцев, — поинтересовался «День» у народных депутатов от Партии регионов Юрия МИРОШНИЧЕНКО и Блока Юлии Тимошенко Олега ЛЯШКО.
Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Идут естественные демократические процессы
— Юрий Романович, почему, на ваш взгляд, коалиционные переговоры лидеров БЮТ и ПР проходят в режиме полной секретности?
— Переговоры — это живой процесс, а пресса анализирует их возможный результат. Политик не может говорить с уверенностью о результате, он может говорить о позициях. А эти позиции были обнародованы неоднократно. Во всяком случае, со стороны Виктора Януковича и представителей Партии регионов. Предмет возможных договоренностей также был очерчен, а это, в первую очередь, преодоление кризиса и обеспечение повышения качества жизни людей. Идут естественные демократические процессы. И я абсолютно уверен, что ни Янукович, ни Тимошенко не заинтересованы в укрывательстве информации, ведь так или иначе в случае образования коалиции эта информация станет известна широкой общественности. Но дело в том, что на данный момент договоренностей нет! Однако, как ни удивительно, все ищут какие-то скрытые смыслы, содержания и мотивации укрывательства информации. Подчеркиваю: если говорить об информации как результате договоренностей, то ее еще не существует. Я вас уверяю, что в Партии регионов на уровне фракции мы не обсуждали какие-либо возможные сценарии или проекты. А какие бы переговоры не шли, и какие бы на них не принимались решения, мы будем утверждать их на уровне руководящих органов, а это — лидер, президиум, политсовет. Кроме того, я не исключаю, что будет серьезная дискуссия в партии, возможно, даже на съезде...
— А на данный момент — это переговоры двух человек?
— На сегодняшний день есть лица, уполномоченные вести переговоры (кстати, не только с представителями БЮТ), и потребность в них является объективной, ведь преодолевать кризис необходимо, и единственный выход — садиться и договариваться. Договариваться вокруг чего? Если договариваться вокруг портфелей — конечно, это не наш путь. Если объединить усилия вокруг программы преодоления кризиса — это уже предмет для дискуссий. Партия регионов свои предложения внесла и публично критикует популистские предложения правительства, поскольку мы должны исходить из объективного диагноза состояния нашей экономики, социальной, бюджетной сферы и так далее. Мы должны говорить также и о политических шагах, которые могут на системном уровне консолидировать элиту, представленную в парламенте, в городских советах, в бизнесе, в науке.
Без объединения мы не сможем справиться с вызовами, стоящими сегодня перед страной. Так вот, в этом контексте еще нет результата и нечего презентовать.
Это не договоренности двух человек, это договоренности двух политических сил, и речь идет, в том числе, о двух программах. Ведь избиратели, делегировавшие этим политическим силам право пребывать в парламенте и принимать решения, тоже должны быть уверены, что предложенные решения являются результатом предвыборных обещаний этих политических сил. И учитывая то, что некоторые обещания совпадают, а некоторые не совпадают, мы должны найти общую платформу, выписать формулировку, и это, собственно, и является предметом переговоров и дискуссий. Кстати, не факт, что они завершатся коалицией. Не факт, что они завершатся изменениями к Конституции. И тем более не факт, что эти переговоры когда-нибудь остановятся, потому что нельзя принимать решения, игнорируя мнение другое, отличное от своего.
— Вы красиво говорите об общей платформе, о мнении избирателей, о необходимости общими усилиями преодолевать кризис. Однако есть, по меньшей мере, одно «но». Все видят, на базе какой платформы две фракции — БЮТ и ПР — намереваются объединиться: на платформе внесения изменений к Конституции, которые в том числе предусматривают радикальное изменение формулы выборов президента Украины. Вместе с тем в начале недели во время согласительного совета ВР было тихо и спокойно перенесено еще на две недели рассмотрение антикризисной программы правительства, и это, как ни удивительно, не обеспокоило «регионалов».
— Абсолютно правильное замечание, но я расставлю точки над «i», чтобы акценты были правильно поняты. Вы говорили о Конституции, как о системной вещи, правилах, по которым должно действовать и жить общество, а политики должны выполнять возложенные на них обязанности. Так вот о вероятных изменениях к Конституции мы будем дискутировать. К сожалению, у меня пока что нет текста, мы его не обсуждали, проект не был внесен на рассмотрение фракции, поэтому все публикуемые в интернете документы, еще не являются свершившимся фактом, они являются опасениями, вызовами, чьими-то страхами и так далее. Мы, бесспорно, будем обсуждать этот вопрос, но изменений к Конституции может и не быть. А вот что точно должно быть (потому что без этого нельзя создавать коалицию), — это программа, а именно та программа, о которой вы упомянули — антикризисная. И сегодня есть два варианта действий нашей партии.
Первый вариант: мы как оппозиция побуждаем власть к тому, чтобы она создала программу и четко действовала для ее реализации. Тогда избиратели будут оценивать, эффективно действует эта коалиция или неэффективно. А мы — их оппоненты, и если они неэффективны, люди изберут нас. Они тянут время, и мы пришли к выводу, что они неспособны разработать и реализовать антикризисную программу.
Есть второй альтернативный сценарий: либо требовать досрочных выборов, либо самим браться и управлять антикризисными мероприятиями. На определенном этапе приоритетным было, конечно, провести выборы, потому что у нас был некоторый запас прочности. И если бы мы провели выборы в начале осени, мы уже имели бы новый состав парламента, новую коалицию, новое правительство с эффективной программой, и никаких проблем не было бы. Но мы потеряли время, поэтому уже сейчас имеем ухудшение ситуации в бюджетной сфере непосредственно и экономической в целом. Конечно, накладывается еще и фактор президентских выборов. Мы окончательно не отвергаем сценарий досрочных выборов, однако параллельно пытаемся помочь разработать антикризисную программу вместе. Мы внесли свои предложения. В чем был позитивный месседж? Они сказали, что могут предложения учесть. И этот месседж был нами воспринят, ведь они готовы признавать ошибки в своей программе, менять ее, слушать и главное — слышать. Сейчас они говорят о возможности объединения усилий. А это работа, требующая определенного времени. И если мы дойдем до финиша с тем, что будем иметь единую программу, то сможем дать ответ на вопрос: «А кто из того кадрового потенциала, который имеем сегодня в политикуме, способен максимально адекватно реализовать этот общий план действий?». И только тогда можно будет говорить: да, действительно, мы готовы к такой коалиции.
Конечно, можно говорить и об изменениях к Конституции. И это было бы логично в контексте стратегических целей. Но даже тактические цели в преодолении кризиса тоже могут служить основанием для такой коалиции. Мало того, я бы еще отдельно подчеркнул: мы не ограничиваем другие фракции в плане присоединения к этому процессу и объединения усилий как можно более широкого круга политиков и политических сил для того, чтобы дать достойный ответ на кризисные вызовы.
— Вы говорите, что не ограничиваете ни права, ни мнения, ни предложения представителей других фракций. Это замечательно! Но здесь есть как минимум два вопроса. Полагаете ли вы, что украинцы, выбирая этот состав Верховной Рады, давали ей полномочия вносить довольно радикальные изменения в избирательное законодательство? Не считаете ли вы, что, говоря о вероятных изменениях к Основному Закону страны, вы, мягко говоря, ограничиваете права и позицию 80% украинцев, выступающих против избрания президента в парламенте?
— Прекрасный вопрос, я искренне благодарен за него. Итак, избирая украинский парламент, давали ли граждане Украины полномочия депутатам на то, чтобы вносить изменения к Конституции? Да, давали, потому что в Конституции определен мандат Верховной Рады. Что такое мандат? Мандат — это совокупность прав и обязанностей, то есть полномочий этого органа, и время, на которое эти полномочия предоставляются. Если бы мы делали то, что не записано в Конституции, я бы абсолютно с вами согласился. Но на сегодняшний день 13-й раздел позволяет нам вносить изменения к Конституции. Что касается содержания этих изменений, то мы точно не имеем права ограничивать права граждан Украины. Это мое мнение как законодателя и как политика.
Если говорить о сценарии, который может быть реализован (в том числе и относительно выборов президента в парламенте), я считаю, что это возможно только в том случае, если будет меняться в целом модель государственного устройства, то есть будет вводиться парламентская республика. Однако даже в этом случае лично я считаю, что мы должны получить поддержку людей. То есть если политики взвесят позиции и придут к выводу, что другого пути решения системного конфликта между президентом, правительством, коалицией, парламентом, кроме как сосредоточить исполнительную власть исключительно в Кабмине, нет, мы должны будем найти аргументы и убедить в этом людей. Такой сценарий, на мой взгляд, был бы демократическим.
Что касается сегодняшних событий, то, с моей точки зрения, сейчас вообще рано анализировать возможность выборов президента в парламенте. Я ссылаюсь на Януковича, который сказал, что он против выборов президента в парламенте. Это его позиция, и я полагаю, он ее будет представлять и защищать на заседании Политсовета, а, возможно, и съезда. Решение примет съезд. Наверное, будут аргументы и «за», и «против». Поэтому я вас уверяю: мы попытаемся действовать максимально демократически. А миссия в этом прессы, за что я вам искренне благодарен, — контролировать, чтобы мы не сделали ни одного шага в сторону.
Олег ЛЯШКО: Мы вынуждены договариваться...
— Олег Валериевич, с учетом того, что переговоры вашего лидера госпожи Тимошенко с лидером ПР Виктором Януковичем проходят в режиме полной секретности, скажите, сколько в слухах, в частности, об изменении формулы выборов президента силами БЮТ и Партии регионов, а также «консервации» политической ситуации до 2024 года, правды, сколько — домыслов?
— Я не могу ответить на этот вопрос по одной причине: я не принимал и не принимаю участия во всех этих переговорах.
— Хорошо, по другому сформулирую вопрос: каково ваше отношение как гражданина Украины, как бывшего журналиста, как действующего народного депутата к самой идее союза с Партией регионов в частности и вероятности выборов президента в Верховной Раде непосредственно?
— Если говорить об отношении к конституционным изменениям, то вполне очевидно, что такие изменения назрели и перезрели, потому что Конституция в том варианте, в котором она действует сегодня, провоцирует беспорядок во власти, перетягивание каната, двоевластие и так далее. Поэтому ясно, что необходимо устранять эти неуместности. Элементарный пример. Недавно премьер проводила первое за много лет всеукраинское совещание при участии сельских и поселковых председателей о социально-экономическом состоянии в регионах. Так вот, Президент запретил губернаторам ехать на это совещание. О каком, извините, социально-экономическом развитии села мы ведем речь, если губернаторы, которые по идее должны бы претворять в жизнь результаты этого совещания, отсутствовали на нем!? Вот это — только один из примеров, почему Конституция обязательно должна быть изменена.
Что же касается выборов президента в парламенте... По большому счету я к этому отношусь положительно. Почему? Если мы живем в парламентско-президентской республике, то почему бы собственно и не выбирать президента в парламенте? Тем более, что у нас, как правило, президентские выборы влекут за собой раскол страны: по языковому признаку, политическому и так далее. В условиях экономического кризиса, который сегодня девятым валом накатывается на страну... ну, давайте в таких условиях в придачу мы еще будем провоцировать политический кризис, что тогда будет!? Я лично считаю, что страна такого не выдержит. Поэтому, собственно говоря, я не вижу ничего страшного в том, чтобы президента выбирать в парламенте. Кто будет этим кандидатом? Это уже второй вопрос, но непосредственно система выборов президента в парламенте мне представляется в условиях парламентской республики — вполне приемлемым вариантом.
— БЮТ, как известно, едва ли не единственная фракция, которая не голосовала за политическую реформу-2004. Значит ли это, что вы признали оправданность парламентско-президентской формулы, которую не поддерживали и которая привела к разбалансированию ветвей власти, хаосу и перманентным кризисам, и считаете адекватной такую модель на нынешнем этапе развития Украины?
— То, что мы были против политреформы — это один вопрос, но надо смотреть на реалии жизни. И если в парламенте нет возможности провести какую-либо другую модель — следует проводить ту, которая является проходной и ту, которая отражает интересы страны.
— Вы, наверное, в курсе, что подавляющее большинство украинцев (о чем свидетельствуют последние социологические опросы), во-первых, против коалиции БЮТ и Партии регионов, а во-вторых, против изменения формулы выборов главы государства. Обсуждали ли вы в рамках фракции именно этот аспект?
— Я выражаю свое собственное мнение. Могу сказать, что мы на фракции не обсуждали этих вопросов. Но, скажите, почему европейские страны парламентского типа, которые выбирают президента в парламенте, мы не обвиняем в отсутствии демократии и так далее? Там это нормально воспринимается. А почему же тогда у нас ненормально? Я мотивирую, почему теперь такая модель выгодна. Да потому, что в условиях кризиса проводить президентские выборы, которые на все 200% (а это можно прогнозировать заранее) приведут к расколу общества пополам, не стоит. Мне думается, что это большая роскошь для страны. А что касается исследований, то мне на самом деле неизвестны опросы «против» коалиции БЮТ и Партии регионов. Конечно, граждане имеют право на собственное мнение, а задача политиков заключается в том, чтобы прислушиваться к мнению граждан. Но, с другой стороны, в условиях кризиса политические силы должны устранять те непринципиальные противоречия, которые есть между ними, ради большего, ради, в первую очередь, интересов страны. Если интересы страны и вызовы момента требуют согласованных действий, то политические силы должны согласовывать свои действия и совместно работать на преодоление кризиса.
— Вернемся к общественному мнению. Так вот, специалисты ЦСД «София» с 13 по 22 мая провели опрос, в ходе которого 56,1% украинцев назвали невозможным сотрудничество БЮТ и ПР, 23,1% — считают, что эти политические силы должны работать совместно, и 20,8% — не смогли ответить.
— 56,1% считают невозможным... Я, в принципе, их понимаю, потому что Партия регионов не решается брать на себя соответственность за экономическую ситуацию в стране. Как раз из-за мотивов нерешительности ПР люди, наверное, и выступают против. Ведь премьер Тимошенко неоднократно предлагала всем политическим силам, представленным в парламенте, делегировать своих лучших представителей в правительство, чтобы сообща тянуть воз из экономической бездны. До сих пор Партия регионов не проявляла к этому интереса, и, я думаю, это и объясняет результаты процитированного вами социологического опроса.
— Тянуть воз и спасать совместными действиями страну от влияния и последствий экономического кризиса, это, согласитесь, одно. А законсервировать власть до 2024 года, а парламент до 2014-го — это совсем другое.
— Различные политические силы ведут между собой переговоры, и ничего плохого в этом нет. Когда результаты этих договоренностей будут легализированы, обнародованы и обсуждены на фракциях, можно будет предметно говорить. А пока что можно написать что угодно, что, например, БЮТ до 2024-го или до 2 224 года хочет законсервировать власть. Сегодня, я думаю, этот вопрос обсуждать преждевременно.
— Вы раньше заметили, мол, другие парламентские страны, в которых президент выбирается в парламенте, не обвиняют в отсутствии демократии и так далее. А считаете ли вы уместным ставить в один ряд устойчивые парламентские демократии с Украиной, с ее «хромой» политической реформой, с, мягко говоря, несовершенной избирательной системой закрытых списков?
— Вы сами уже ответили на этот вопрос. Да, сравнивать сложно, потому что они сотни лет строят свои демократии, а мы меньше двух десятков лет. Но стремиться к ней? Ничего плохого в этом нет — мы к этому идем. И я еще раз подчеркиваю: в нынешних очень сложных экономических условиях провоцировать политический кризис (а он обязательно будет вызван президентскими выборами) неуместно. И именно поэтому я бы не возражал против того, чтобы ради избежания и углубления политического кризиса, внести изменения в Конституцию, которые бы, во-первых, убрали двоевластие в стране, а во-вторых — предусматривали бы выборы президента в парламенте.
— Скажите, сколько людей в БЮТ выступает категорически против союза Блока Тимошенко и Партии регионов? И могли ли бы вы вообще представить себе, скажем, в 2004-м, что будете объединяться с Януковичем, а не с Ющенко?
— Я не знаю ни одного человека в Блоке Тимошенко, который против того, чтобы сотрудничать с различными политическими силами, представленными в парламенте, ради принятия законов, ради преодоления кризиса и так далее. Я вам искренне и откровенно говорю: ни одного такого человека я не знаю. Но в то же время я знаю, что у нас на фракции активно обсуждаются всякие вопросы относительно наших действий. И обсуждаются открыто, публично, никто никому рта не закрывает, каждый из так называемых национально ориентированных депутатов, из восточных депутатов высказывает свое видение того или иного вопроса, и фракция его обсуждает.
— Во интервью «Дню» Инна Богословская заявила, что во фракции Партии регионов людей, которые не поддерживают союз с БЮТ, — половина.
— У нас таких нет. Вы меня спрашиваете о союзе с Партией регионов, а я вам говорю о сотрудничестве с различными политическими силами, которые представлены в парламенте. У нас вопрос союза с Партией регионов на фракции не обсуждался.
Теперь что касается 2004 года. Тогда это действительно было бы трудно представить, потому что все надеялись, что Ющенко реализует задачи и вызовы, которые возникли на конкретном историческом этапе. К превеликому сожалению, Президент не справился с этой задачей. Наоборот, своей деятельностью он углублял и политический, и экономический кризис и привел, в конечном счете, к тому состоянию, что мы вынуждены искать с кем договариваться в парламенте, в том числе из противоположного лагеря, потому что у нас нет поддержки от своего Президента, которого мы сделали Президентом...
