С 28 по 30 мая этого года в Украину с официальным визитом прибыла делегация Министерства юстиции Грузии во главе с министром Теей Цулукиани. Здесь грузинский министр юстиции встретилась со своим украинским коллегой Павлом Петренко и вице-премьером Геннадием Зубко. О целях и результатах визита Цулукиани — в эксклюзивном интервью «Дню». Стоит отметить, что беседа состоялось до назначения экс-президента Грузии Михаила Саакашвили главой Одесской ОГА:
— Ваша страна очень впечатляет, ведь одной рукой она борется за свободу, а другой старается построить лучшее будущее. То Европейское будущее, которое мы строим с Украиной вместе. И тут важно — взаимно учитывать наш опыт на этом сложном пути.
— Какое ваше видение сотрудничества с украинским Минюстом?
— У нас запланировано сотрудничество по вопросам исполнения судебных решений. Сейчас в Украине проходит судебная реформа, и вы хотите перейти на частную систему судебных исполнителей. У нас в Грузии эта система существует, но я подчеркивала, что она работает не так хорошо, и те ошибки, которые мы допустили, украинцы не должны повторить. Аналогичная ситуация с админуслугами, ведь мне объяснили, что в Украине с января также проходит реформы в области онлайн-сервисов. У Грузии есть подобный опыт, и мы готовы рассказать о проблемах, которые могут возникнуть при их введении. Мы также будем сотрудничать по вопросам регистрационной службы — без нее нет защиты прав человека, ведь право на собственность — это фундамент демократического общества. Еще один вопрос — админуслуги. Точно также в Украине проходили реформы и нам рассказали о том, какие ошибки не стоит допускать. Мы также будем сотрудничать на европейском пути. В сентябре мы встретимся в Кишиневе с Павлом Петренко и нашим молдавским коллегой.
— Как вы оцениваете практику внедрения «электронного правительства» в Грузии? Насколько эффективно работают ваши дома юстиции, и есть ли перспектива развития данной идеи?
— В Грузии было 13 домов юстиции, построенных предыдущим правительством. Когда мы пришли к власти, моим приоритетом было построить их там, где существуют самые большие проблемы с точки зрения государственной безопасности. Например, в Зугдиди — в городе в Мегрелии, недалеко от которого проходит оккупационная линия. И в прошлом году мы там открыли дом юстиции. Это важно для того, чтобы абхазцы, которые оказались на оккупированной территории, приезжали и оформляли документы, ведь мы живем в одной стране, нравится это кому-то или нет. Наш приоритет в том, чтобы помочь гражданам, которым в нашей стране жить тяжелее всего. Кроме того, мы строим «сельские дома юстиции» — это мой большой приоритет, ведь предыдущее правительство построило дома юстиции практически во всех городах Грузии. Для меня важно создавать комфорт в селах, горах Грузии.
Когда в прошлом году к нам приезжал господин Петренко, он посетил одно из сел и эта идея его впечатлила. Но я никогда не рекомендую копировать реформы. Можно все увидеть, показать, но украинцы должны сами решать, что возможно, что нет, что лучше и может быть применено в вашей стране. Дружелюбная логика Грузии заключается не в том, чтобы учить, а в том, чтобы честно показывать и говорить о проблемах. И тогда у Украины появятся свои идеи, которые лучше подходят для нее и для украинцев.
— Сегодня в украинских органах власти работает большое количество грузин, в том числе из бывшей команды экс-президента Михаила Саакашвили. Какое отношение к данному вопросу у официальной власти Грузии?
— Отношения наших народов, государств и правительств выше всего. И это нельзя просто так забывать. Поэтому мы дружественно работаем с господином Петренко. Вообще, те иностранцы, которые работают в Украине, делятся на две группы — т.н. экспертов и высокопоставленных лиц. Среди них есть личности, в том числе Саакашвили, которые преследуются в Грузии и имеют статус обвиняемых, против них ведется уголовный розыск. Конечно, нам иногда непонятно, как это возможно. Ведь если бы кто-то из представителей режима Януковича, преследуемый в Украине, находился в Грузии, я даю вам гарантию, что эта персона никогда бы не была высокопоставленной в Тбилиси. Я бы подписала соответствующий акт об экстрадиции, и мы бы привезли этого человека в Киев. В Украине же случилось иначе, и это суверенное решение вашего государства. Я только надеюсь, эти люди окажут Украине, которая нуждается в поддержке, реальную помощь. Когда они правили Грузией, в стране происходили сильные нарушения прав человека, потому что реформы той команды происходили в форме «шоковой терапии». Но ты должен объяснять людям свои действия, когда реформируешь целую систему, иначе будет нарушен демократический процесс. Прошлая команда ничего не объясняла, вместо этого ее представители могли кого-то показательно арестовать на камеру, назвав это реформами. Это не реформы — это спецэффекты. Я надеюсь, что в Украине будет иначе.
— Какой должна быть коммуникация власти с обществом во время проведения реформ в стране?
— Коммуникация важна, ведь источником власти и правительства является общество и народ. Изолироваться от общественного мнения и того, как общество принимает то, что «главные люди страны» думают, нельзя. Реформы правительство делает не для самого себя, а для общества, поэтому общество должно их понимать и идти рука об руку с властью, иначе сильного государства никогда не будет. Конечно, это занимает время, но мы должны быть терпеливыми, ведь править демократически сложно. «Шоковая терапия» как реформа, с одной стороны, понятна, ведь у региона, в котором мы живем, нет много времени. Но всегда есть время, чтобы коммуницировать со своими гражданами.
— Сейчас на стороне Украины с российской агрессией борются грузинские добровольцы. Как ваше правительство относится к таким действиям своих граждан?
— У грузинского правительства единственная простая позиция. Я отдаю честь героям — не только грузинам, но и украинцам, которые погибли за Украину, и их память чтят на Майдане. Они боролись не только за украинскую свободу — ведь у нас общее будущее, общие проблемы. Поэтому когда в Грузию привозят погибших воинов, грузинское общество очень болезненно это принимает, но мы поддерживает борьбу за свободу Украины.
Единственное, что мы не разрешаем и криминализируем — уход наших детей на войну в Сирию и другие страны за т.н. Исламское государство, за которое сейчас воюют несколько грузин. Сейчас мы на законодательном уровне принимаем уголовное преследование, если кто-то пропагандирует такие действие и увозит наших подростков.
— Грузия, как и Украина, столкнулась с военной агрессией России. Как на сегодняшний день у вас работает закон об оккупированных территориях Южной Осетии и Абхазии?
— У этих территорий был, есть и будет статус оккупированных до того момента, пока мы не добьемся их деоккупации. Данный документ не разрешает коммерческие и другие контакты с Южной Осетией и Абхазией. Он не разрешает даже простых контактов между людьми. Поэтому мы должны изменить эту законодательную норму, чтобы у людей с обеих сторон оккупационной линии сохранились связи. Это очень важно, потому что таким образом целые семьи оказались разрушенными.
— Как влияет вопрос оккупированных территорий на евроинтеграцию Грузии?
— В Европе есть группы, которые говорят, что импорт грузинских проблем им не нужен. Мы объясняем, что без Грузии и без Украины безопасной Европы не будет, и что Абхазия и Южная Осетия, как часть Грузии, для Европы с точки зрения визового режима никаких проблем не создадут. Потому что только те, кто имеет грузинский биометрический паспорт, могут путешествовать по ЕС.
— Касательно вопроса грузинского опыта борьбы за оккупированные территории посредством международных институций. Какие международные иски подавала Грузия? Какие результаты?
— У нас против России происходили межгосударственные процедуры в Страсбурге и в Гааге. Первое межгосударственное дело в Страсбурге мы выиграли в прошлом году, но открытым остался вопрос компенсации. В июле нынешнего года Страсбургский суд должен закрыть это дело и окончательно решить этот вопрос. Второе дело в Страсбургском суде, которое еще продолжается, касается августовской войны 2008 года. В декабре прошлого года мы подали последний меморандум, но российская позиция такова, что будто бы они ничего не нарушали, а нарушения были совершены грузинской стороной.
Существует такая международная процедура, когда после подачи иска может быть подписана договоренность. Но я подчеркну, что Грузия никогда бы не пошла на мировое соглашение, потому что для нас важно, чтобы международные органы решали по существу, нарушала ли Россия ту или иную статью Европейской конвенции.
Во времена предыдущего правительства был также подан иск в Гаагу в Международный суд, но это дело против России было проиграно. Причина состоит в том, что они приготовили все материалы для суда очень поспешно. Некоторые думают, что когда проводишь реформы и совершаешь государственные поступки, на все остальное нет времени. Но если бы они проанализировали и подготовили это дело более серьезно, его можно было выиграть. Сейчас я со своим заместителем по интернациональным вопросам попытаюсь сделать так, чтобы в Гааге раскрыли это дело, которое Грузия проиграла. Это должно произойти после выигрыша второго суда в Страсбурге.
Есть и четвертое дело — уголовная процедура перед Гаагским судом, в котором происходит предварительное следствие по фактам августовской войны. И вопрос стоит таким образом: Грузия, как член Римского статута, должна исследовать факты того, были ли уголовные нарушения со стороны Грузии, России, осетинских группировок. Для Грузии это очень деликатный вопрос, поэтому не исключено, что Гаагский суд может решить, что наша сторона неактивно расследует это дело и заберет его на собственное расследование.
— Как вы оцените важность ратификации Римского статута?
— Ратификация Римского статута — это деликатный вопрос и суверенное решение для любой страны. Мы ратифицировали его и на нас возложены обязательства, чтобы мы расследовали дела офицеров, независимо от принадлежности к той или иной армии. Поэтому Украине стоит самой решать, какая самая правильная позиция на сегодняшний день.
Но Россия использует Римский статут против нас. Сама она не ратифицировала, но в августе 2008 года они использовали его, отсылая в Гаагу много информации, утверждая, что Грузия нарушала международное право. Сейчас мы боремся с этим.
