Богдан Гаврилишин — наверное, один из известнейших западному истеблишменту украинцев. Среди его знакомых — известные всему миру политики, экономисты. Проживание в Канаде и Швейцарии обеспечило ему хорошее имя в украинской диаспоре. Не менее известен господин Гаврилишин (член Римского клуба, иностранный член Национальной академии наук) и в Украине. Богдан Дмитриевич убежден в европейском выборе нашего государства. Наибольшими достижениями независимой Украины считает отказ от ядерного оружия, обеспечение прав и свобод национальных меньшинств, а также закрытие Чернобыля. По мнению Гаврилишина, это могло бы только прибавить славы Украине, вместо этого получаем шквал негативных публикаций в иностранной прессе. По этому поводу Богдан Дмитриевич цитирует президента Еврокомисии Романо Проди, с которым он дружит уже почти двадцать лет: «Вы в Европе не существуете. Вы имеете дипломатические связи, но не имеете проукраинского лобби». Очевидно, до тех пор пока различные группировки украинской элиты вместо выработки консолидированной внешнеполитической позиции будут «торговать геополитикой» внутри страны, такого лобби не будет. Господин Гаврилишин также считает, что двери в Евросоюз перед Украиной затворены. Но еще не замкнуты...
— Как вы можете прокомментировать стычки возле памятника Шевченко, администрации Президента? Какие ошибки допустила власть, какие — оппозиция?
— Ошибка Администрации в том, что не вся информация через СМИ проходит правильно. Действия оппозиции же, с одной стороны, можно трактовать как геройство, мол, совесть подсказала. Стоит также учитывать, что эта оппозиция может преследовать какие-то политические цели. Во время голодовке 1990 года студенчество выдвинуло свои требования. Они были чрезвычайно сложными, но ведь возможными для выполнения.
— Вы являетесь советником премьер-министра Украины. Не считаете ли, что ему следовало бы в своем выступлении относительно стычек митингующих и милиции высказаться более определенно?
— Думаю, Виктор Ющенко был последовательным, уравновешенным в том смысле, что следует идти на открытый диалог. Нельзя сейчас возлагать вину только на одну сторону. Премьер не считает, что в Украине можно изменить ситуацию к лучшему силовым путем. Но он не обвиняет только протестующих. Правительство, власть в целом должна пойти на диалог, дать ответы на те вопросы, которые интересуют народ. Его выступление, по моему мнению, как раз как будто бы прокладывает тропинку к этому диалогу.
— Вы сказали, что действия оппозиции 9 марта можно трактовать как проявление совести. А проявление совести через кровопролитие — это нормально?
— Вы знаете, иногда нужно, чтобы кровь проливалась. Я никого не оправдываю, воспринимаю это как общие вопросы. Одна из нашей трудности и трудностей нашего государства заключается в том, что наша независимость досталась слишком легко. Я думаю, мы иначе относились бы к своему государству, если бы в то время «потратили» немного крови. В то же время мы и дали своей крови немало, хотя порой это происходило не совсем добровольно: у нас кровь брали. Но в контексте сегодняшних событий, лучше бы кровь не проливалась.
Одна из главных моих целей — сближение с Европой, путь к Европейскому Союзу. Мне очень грустно, что в Украине сейчас такое происходит. Для меня начало предыдущего года было действительно новым. Сформировалось, хотя и под шантажом референдума, парламентское большинство. Ющенко стал премьер-министром. На президентских выборах 1999 года проиграл кандидат от коммунистов. Мы имели три позитивных элемента, пока не произошел скандал с кассетами, который сильно нам навредил. Я это ощущаю на каждом шагу, когда бываю за границей. Это ужас.
— Как бы вы прокомментировали версию о заграничном происхождении этого скандала?
— Я не хочу избегать ответа на четкий вопрос, однако я его не знаю. Заказ ли это и сценарий из- за границы? Не уверен. Могло ли это состояться при определенной помощи из-за границы? Здесь у меня также есть определенные сомнения. С одной стороны, Запад разочаровался в правительственных факторах Украины, с другой — потребность в Украине еще не исчерпалась. Наихудший вариант для Запада был бы, если бы Украина вошла в Восточнославянский Союз. В то же время тяжело поверить, что один человек из Службы безопасности мог все это устроить, записать и т.д.
— Кому это может быть выгодно?
— Больше всего — России. «Кассетный скандал» в определенной мере направляет Украину назад к России. Однако такое объединение было бы нежелательным в первую очередь для Москвы. Создание России как сверхдержавы невозможно из-за отсутствия общественной энергии. Да, присоединение Украины к России в интересах русской политической элиты, но не в интересах российского народа. Не стоит играть военной мощью, не стоит пытаться построить империю, ибо силы будут израсходованы зря. России следовало бы больше сосредоточиться на достижении экономических побед, после этого придет и определенная политическая сила.
— Богдан Дмитриевич, вы очень хорошо знакомы с Джорджем Соросом. Возможно, вам легче судить, чем он руководствовался, когда писал свой материал о политическом кризисе в Украине в «Файненшл Таймс»?
— Одна из причин — его острый темперамент. Он относился к Леониду Кучме очень хорошо с 1994 до 1996 года, однако со временем его отношение к Президенту Украины резко изменилось. Сорос считал, что Кучма пошел не тем путем, что в Украине плохо внедряются реформы. Однако, по моему мнению, статья Сороса в британской газете немудрая, так как его публикация имеет противоположный эффект в противовес тому, чего он желает. Его совет отойти Леониду Даниловичу, чтобы руководил страной Ющенко, абсолютно не поможет.
— Ваша оценка украинской оппозиции?
— У нас нет оппозиции как реальной альтернативы нынешней власти. Имеем много оппозиционеров, однако нет оппозиции с четкой программой. Многие наши партии имеют заявления относительно желаемых изменений в стране, однако очень мало инструментации для достижения этого. Заявлений недостаточно — нужны еще и методы.
— «Кассетный скандал» очень ослабил украинскую власть. Независимо от персоналий. Какие геополитические угрозы в этом плане вы видите?
— Мы живем при достаточно быстрых темпах глобализации, в однополярном мире. Соединенные Штаты имеют и политическую, и экономическую, и военную силу, которой довольно грубо пользуются. Однако такая ситуация может сохраняться еще приблизительно десять лет. Не больше, ибо сейчас имеем достаточно сильную оппозицию в мире. Америка будет не способна сберечь такую весомую позицию. Мир, скорее всего, станет триполярным. Большой потенциал для этого имеет Европейский Союз и страны Азии. Россия? Это не тот калибр, не та сила. В первую очередь, потому что в этой стране не совсем представляют себе, как строить современное государство. Как Россия сможет влиять на мировые процессы? Ее ядерная сила стареет. Военная — не очень мощная. Россия слишком зависима от своих ликвидных ресурсов — нефти и газа. Любые же природные ресурсы иссякают. Россия не использует до конца свой ресурсный потенциал, инвестиционный. Он не достаточно мощный, ибо не основывается на сильной экономической структуре и на действительно сильной политической системе. Да, Россия стала восьмой в «семерке» самых развитых стран мира, однако произошло это, чтобы ее не дразнить, чтобы Москва не оказалась слишком антизападной. Кроме того, Запад требует русский газ и нефть. Намного большие предпосылки для такого наращивания силы имеет Китай. За последние десять лет в Китай поступило более $400 млрд. иностранных инвестиций. Сравните с иностранными инвестициями России. Произошло это не потому, что в Китае много природных ресурсов, а потому, что ощутим не только большой рынок, но и мотивация к труду, умение приобретать знание.
Поэтому сильного геополитического эффекта «кассетный скандал» не будет иметь. Он оттянет, возможно, срок присоединения Украины к Евросоюзу, немного подталкивает нас в объятия России, может усилить Россию (однако больше психологически, чем экономически).
— Исходя из ваших слов, очевидно, что и проамериканская и пророссийская политика Украины просто бесперспективна?
— Проамериканская политика оправдана тем, что Вашингтон поддерживал и может поддерживать будущую кандидатуру Украины в ЕС, ибо это прежде всего ослабляет Россию, предоставляя в то же время Москве возможность стать и более мощной — это во-первых. Во-вторых, для США это ничего бы не стоило. Ключевым инструментом ЕС является структурный фонд. При приобретении Украиной статуса кандидата в Евросоюз, мы могли бы получить много-много миллиардов от него, что, правда, является тяжелой проблемой для ЕС. Поэтому США легче вести проукраинскую политику, чем даже европейским странам. Поэтому я не сказал бы, что со Штатами не следует сохранять стратегическое сотрудничество.
Относительно пророссийский политики. Я не вижу в ней ни политического, ни экономического позитива. Россия не будет давать нам за здорово живешь газ или нефть. С Россией Украина не научится сосредоточиваться на своих экономических связях, интегрироваться в мировые рынки, которые требуют качества, определенных знаний. Они же приходят только через солидные заграничные инвестиции. Не через те совместные торговые компании, способствующие утечке капитала из Украины, но через элитные предприятия, которые много бы продуцировали, экспортировали, привозили с собой знания. У России мы этому не научимся. Россияне завладели нашим Николаевским глиноземным заводом. Однако поступит ли туда новейшая технология? Поступят ли новейшие знания управления?
— Но российский капитал довольно активно присутствует в Украине и занимает ведущие позиции в приватизации...
— Знаю. Мне год назад приходилось общаться с одним россиянином, который сказал: «Нам не следует вас завоевывать военным путем. Мы это сделаем экономически — завладеем ключевыми предприятиями, а тогда можно будет влиять и на политику Украины».
— Вы должны хорошо знать украинскую элиту. По вашему мнению, национальная элита соответствует вызовам глобализации?
— К сожалению, нет. Не хватает понимания процессов глобализации. Мало понимания, что это процесс, которого уже не остановить. Недостаточно знают практику других стран. Мы слишком много изучали американский опыт, но не взяли во внимание скандинавский или даже немецкий. Скандинавские страны как раз демонстрируют возможность сочетания и политической свободы, и экономической эффективности, и социальной справедливости. Это не какая-то утопия. Это действительность, которой можно и не научиться даже у Америки. Среди украинских державотворцев есть очень много одиночных глобальных амбиций и маловато коллективных. Не хватает знания мирового контекста, в котором следует работать. Очень много распыленности. Я как-то хотел проанализировать программы всех партий Украины. Спектр, действительно, огромный, однако, если исключить крайних правых и крайних левых, то абсолютное большинство партий базируются почти на одинаковой идеологии. Из-за этого не имеем политической элиты. Настоящая политическая элита — люди, которые берут больше обязательств, нежели полномочий.
— В Украине Россия играет своеобразную мифологическую роль. Для одних — перспектива, для других — отсутствие таковой. По вашему мнению, какая Россия нужна Украине и какая Украина — России?
— В интересах обоих государств лучше, чтобы Украина оставалась независимой, интегрировалась с Западом, сохраняя в то же время тесные связи с Россией. Если бы Украина интегрировалась с Западом, то товары могли бы продвигаться через ее территорию в Россию, так же как из России на Запад. Весь мир выиграет в том, чтобы Украина и Россия оставались отдельно, чтобы не было с одной стороны подозрений, а с другой — желания покорить или присоединить Украину.
— Оптимисты говорят, что в этом случае наиболее приемлемая модель США и Канады. Она не устарела?
— По-видимому, нет. Однако не знаю, насколько это реально в связи с попыткой Украины достичь членства в ЕС. Тогда Россия должна была бы иметь аналогичные договоры с остальными странами ЕС, что абсолютно исключено. Возможно, этого и хотела бы русская политэлита, однако мешает ее азиатская часть. Если бы Россия заканчивалась на Урале, то такое развитие было бы более реалистическим.
— Вы не воспринимаете лозунг, который часто дебатируется: «в Европу вместе с Россией»?
— Нет. Параллельное сближение — да. Однако «вместе с Россией» не подходит.
— Вы все время подчеркиваете, что у Украины нет иного выбора, кроме как Европейский Союз. А вы убеждены, что у ЕС также нет другого выбора как принять Украину?
— Украина не является активной ни политически, ни экономически. В ЕС не ощущают, что Украина действительно европейское государство. Разве что, когда приедут во Львов. Однако существует определенный геополитический аргумент: как разместить границы, как уменьшить русскую опасность? Для Украины двери в ЕС закрыты, но не заперты. Мы могли бы форсировать события. Нас не ожидают, нас как будто и не хотят, но это нам необходимо и, я думаю, это можно достичь. В конечном итоге, это было бы на пользу и России, и Европе.
