Как изменилось за последнее десятилетие украинское общество, в какую сторону оно развивается и какое будущее его ждет? Станут ли выборы-2004 рубежом между двумя политическими эпохами в новейшей истории независимой Украины, толчком к качественно новому решению многих назревших в обществе проблем? К разговору на эту тему «День» пригласил заместителя директора Института социологии Евгения ГОЛОВАХУ, директора Центра социальных исследований «София» Андрея ЕРМОЛАЕВА, ректора Международного Соломонового университета Александра РОЗЕНФЕЛЬДА и директора Института социальной и политической психологии Николая СЛЮСАРЕВСКОГО.
Окончание. Начало в номере от 22 октября с. г.
ПРИМЕТЫ ВРЕМЕНИ
— Мы подошли к тому «нервному узлу», который многое определяет. Мы хотели создать новое государство, в том числе и посредством выборов, которое бы могло влиять на придание постсоветскому обществу нового качества, и не только экономического. Да, экономический рост — это хорошо. Но где государственные инструменты для создания цивилизованной жизни? И здесь не надо системного анализа — достаточно примет времени. Скажем, в Народной демократической партии, дважды народной, сегодня появилась демократическая платформа. Вторая примета времени — это то, что на канале «1+1» шел фильм «Дети Арбата», который вызвал у тех, кто его видел, подлинный шок от ощущения реальности того, о чем повествуется в фильме. Нам известно, что у продюсеров фильма и руководства канала «1+1» московские журналисты спрашивали (при том, что фильм создавался совместно): «Правда ли, что у вас в Украине показывают фильм «Дети Арбата?» — «Да». — «Как? А у нас это уже невозможно...»
Е.ГОЛОВАХА: — За это время очень многое произошло в постсоветском мире. Посмотрите: Украина, если не брать страны Балтии, осталась, пожалуй, единственной постсоветской страной, где есть реальная оппозиция...
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — А выборы? Ни в одной стране СНГ нет таких выборов...
Е.ГОЛОВАХА: — ...И есть реальная непредсказуемость. И поэтому мечутся те же чиновники. Если что в сознании людей и отразилось, то это — разделенность очень многих. И чиновников, и депутатов, которые бегают из фракции во фракцию. Это показатель того, что ситуация непредсказуема. Где еще в постсоветском мире вы в последние годы видели непредсказуемые выборы? То есть в политической сфере более заметны перемены. Вы посмотрите, как Леонид Кравчук побеждал на первых президентских выборах: с явным перевесом, социологи за несколько месяцев могли сказать, что его победа очевидна. То есть не было реальной альтернативы. Посмотрите, что произошло уже на следующих выборах...
— Быть может, альтернатива была, но не для нашего общества?
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Леонид Макарович — великий человек. Поэтому ему не было соперников.
Е.ГОЛОВАХА: — ...А в 94-м году он уже проигрывает выборы...
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — По причине разочарования, о котором мы говорили.
Е.ГОЛОВАХА: — Правильно, но политически Украина продвинулась весьма существенно, здесь есть политическая борьба. Это удивительный феномен для стран постсоветского мира. И такая политическая ситуация сохраняется. Но, к сожалению, во всем остальном... Политическая борьба есть, а реальной борьбы между экономическими программами, социальными позициями, к сожалению, еще не наблюдается.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — У нас не может быть борьбы экономических программ — у нас программа на выживание. Поэтому на самом деле мы двигаемся в очень узком коридоре. И что националисты, что левые, — лишь бы не радикалы. Нам надо, чтобы не было резких перемен в экономике. Все кривые должны быть плавными. В Советском Союзе один раз точка выбилась из траектории: андроповский 83-й год стоит особняком. И чем это закончилось? Все развалилось...
В УЗКОМ КОРИДОРЕ
А.ЕРМОЛАЕВ: — Если разрешите, я продолжу тему Украины как политического феномена на постсоветском пространстве и одновременно — неразвитости, зачаточности гражданского общества. Действительно, здесь мы тоже оказались в ситуации, когда решается только одна из десяти задач. Мы создали конкурентное политическое пространство. Отличительная особенность Украины от России, Казахстана или Беларуси состоит в том, что здесь сформировался достаточно сильный и профессиональный политический класс. Я сейчас не говорю об экономической подноготной предвыборной борьбы и о том, кто за чем стоит. Но если посмотреть на характер и ресурсы, — у нас есть, кому бороться. Сформирован профессиональный политический клуб, менеджеры, у которых есть заказчики. Это грамотный пласт. Он фактически конкурирует с тем, что можно назвать «демократурой». Конфликт между профессиональным политическим классом и назначаемой демократурой — это реальный конфликт и в значительной степени — интрига этих выборов.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Глубоко убежден, что, кроме борьбы реальных людей за реальные кресла, в этой ситуации больше ничего нет. И не следует тут искать какие-то глубинные слои на уровне подсознания. Вы согласны со мной? В Украине сейчас разыгрывается приз: 489 кресел глав районных администраций, 489 — глав районных налоговых инспекций, земельных комитетов, фондов госимущества, 927 городских аналогичных служб, центральная власть... Есть команда, которая хочет этот приз захватить. И есть вторая команда, которая не хочет его отдавать. Все. Никаких разногласий — ни идейных, ни экономических — не существует. Борьба за власть в чистом виде.
Е.ГОЛОВАХА: — В этом и трагедия.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Почему трагедия? Это просто борьба...
Е.ГОЛОВАХА: — Политическая борьба есть, а социальной и экономической реальной нет. Хотя между ними, действительно, разницу найти очень трудно...
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Такова действительность. С точки зрения политико-экономической — нет там разницы.
— А с точки зрения внешних позиций государства и общества?
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Что так, что эдак, — все равно это баланс между двумя силами. Это инфузория между двумя амебами — и точка. Слияние с любой из них — гибель. Нахождение рядом с одной из них — тоже гибель. А нахождение рядом с двумя...
Е.ГОЛОВАХА: — Что мы говорим — это одно, а что нам придется делать... Тот же Ющенко, если придет к власти, первым делом поедет в Россию и будет клянчить, чтобы они не повышали цены на нефть.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Повышение и понижение цен на нефть для Украины одинаково катастрофично. Что будет с нашими восемью НПЗ, с которыми связаны судьбы миллионов людей, если цена на нефть понизится? Почему я и говорю: экономика существует в узком коридоре.
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Но, выходит, что и политика тоже существует в узком коридоре. Потому что власть у нас выступает заложницей не только геополитической ситуации, о которой вы говорите, но и заложницей массовых настроений. К вопросу о том, что люди не самоорганизуются, гражданское общество не строится: мы же понимаем, что это обусловлено глубокими социокультурными традициями. Это несколько наивная точка зрения: мол, если бы государство старалось...
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Ну, чуть-чуть надо...
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Возможно, но это слишком нереальная задача, — чтобы государство воспитывало своего антагониста.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — В Штатах, например, гражданское общество выбирало себе государство. Оно само его строило. А у нас совершенно обратный ход: от сильного государства — к гражданскому обществу. Поэтому ничего, потерпим. Подумаешь, 30 лет — и все дела! Сколько Моисей водил евреев по пустыне?
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Одно дело — права, другое — желание, мотивация делать что- нибудь. А искусственно это воспитать очень сложно.
Е.ГОЛОВАХА: — Кто у нас защищает свои права? Только рыночные торговцы.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Тоже не могут. Это коррупция, это уже доктора надо звать...
Е.ГОЛОВАХА: — Но это борьба. Потому что задеты кровные интересы. А если не кровные — так пусть все твои деревья попилят, пусть тебя закопают, никому до этого нет дела... Это трагедия, и власть никогда не улучшится, пока ее не начнут учить. Я, например, считаю, что Запад изначально правильно делал, когда держал нашу власть в напряжении. Сейчас они перешли черту. То, что Запад делает сейчас, — это уже явное издевательство, с моей точки зрения, над Украиной. Именно в силу того, что мы очень толерантные, очень терпимые, Запад позволяет себе по отношению к нам много чего.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Это предвыборное давление.
— Еще чуть-чуть, Евгений Иванович, — и вы будете говорить о «вмешательстве во внутренние дела».
Е.ГОЛОВАХА: — Нельзя так вести себя по отношению к людям, которые сохраняют в стране спокойствие, отдали ядерное оружие, — это два; в-третьих, показали пример, как при жесточайшем экономическом кризисе не ухудшились межнациональные отношения… Посмотрите хотя бы на Россию, что там делается. Когда страна смогла сохранить свое лицо отчасти, нельзя так себя вести по отношению к этой стране. Даже политическую борьбу сохранила, хоть какую-то!
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Я согласен. Как раз они и толкают, в общем-то, эту неокрепшую элиту, о чем я пытался сказать...
Е.ГОЛОВАХА: — В Россию толкают!
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — ...Они как раз и подталкивают к решению этих реставрационных задач.
А.ЕРМОЛАЕВ: — Вы вносите какие-то ценностные основы в совершенно прагматичную позицию западных стран. Никогда они не занимались какой-то борьбой за какие-то демократии. Другое дело, что они типологически тяготели к системам, которые им близки, потому что с ними легче работать.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — В любой точке мира Запад поддерживает только национализм.
Е.ГОЛОВАХА: — А Грузия, где 90% вдруг проголосовали за Саакашвили, — это образец демократии!..
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Грузия — это радикалы… У меня есть своя версия. Знаете, почему это происходит? Украину никогда нельзя будет включить в ЕС. Потому что в этом случае у ЕС будет граница с Россией длиной шесть тысяч километров. А ЕС не хочет иметь границу с Россией. И Турцию они никогда не примут, потому что в этом варианте у ЕС появляется граница с Ираном. Мы попали на роль буфера, пограничной страны. Это чистая география.
Е.ГОЛОВАХА: — А Россия, понимаете, пользуется этой ситуацией. Потому что, если Запад будет вести себя некорректно по отношению к Украине, это всегда будет ее подталкивать в сторону России, всегда будет в пользу России. Я не говорю, что надо портить отношения с Россией, но эта очередная близость — следствие такого отношения Запада к Украине. Я глубоко убежден, что Украина не заслужила такого отношения. Она, кстати, имеет уникальный исторический опыт преодоления тех трудностей, на которых сломались очень многие государства. Мы в Крыму могли иметь — этого никто не понимает — ситуацию, аналогичную Приднестровью в Молдове, если бы Украина не повела себя очень тонко и принцип толерантности не возобладал.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Это, кстати, заслуга Кравчука. Знаете, тут не все так просто. Они нас продолжают бояться. Я бываю в американских университетах и веду с тамошними экономистами примерно такие разговоры: почему вы нас так не любите, мы же такие хорошие? А они мне говорят: сколько стран в мире в состоянии построить самолет? Пять. А авианосец? Шесть. А танк? Семь. И вот выясняется, что у нас от Союза остались огромные производственные возможности. Мы можем сделать самолет, танк, авианосец, у нас роскошный комплекс военной электроники. Одна история с «кольчугами» чего стоит. У нас шикарный материалогический комплекс. Мы делали всякие оборонные материалы, я сам всю жизнь этим занимался, — какие-то карбиды, порох, нитраты кремния. И вся эта музыка абсолютно непрозрачна для западного мира. А они как: или разбомбить — или контролировать. Они говорят: у вас есть 3000 предприятий оборонного комплекса. Оставьте из них себе 100, которые вы считаете секретными, а в остальные пустите американцев акционерами. И вы увидите, что отношение к вам молниеносно изменится.
СТАВКИ И АМБИЦИИ
— Пожалуй, Евросоюз — это отдаленная перспектива, и не каждый еще уверен, что нам туда нужно. А вот НАТО — это другая история. Можно точно сказать, что в Стамбуле произошел один из поворотных моментов. К сожалению, в обществе никто не побуждал элиту или истеблишмент к тому, чтобы это решение, скажем так, пробивалось более активно. В Стамбуле приняли парадоксальное решение, сыграв на руку тем, кто только делал вид, что куда-то хочет. А наши внутренние силы, которые могли бы вытянуть «разбитую колымагу», в Евроатлантическом направлении очень хрупки. И именно им нанесли в Стамбуле колоссальный удар под дых.
А.ЕРМОЛАЕВ: — В принципе, это правильная постановка проблемы, я бы только предложил немного иное измерение в этом плане. Украина — большая страна, и ее амбиция стать европейской страной — это ее проблема. По большому счету, нас не вписывали в список желательных партнеров и 200 лет назад, и 50 лет назад...
— Сравнительно недавний «чикен спич» Буша-старшего из того же ряда?
А.ЕРМОЛАЕВ: — …А если к нашим политическим, гуманитарным амбициям добавляется еще наша непрозрачность — во всех отношениях: политических, экономических, социальных… Более того, на уровне межгосударственного общения в западных странах постоянно сталкиваются с двойными стандартами, двойной информацией, двойными технологиями в их отношении; неспособностью государственной элиты выполнять те обязательства, которые она на себя берет. Я думаю, это похолодание естественно. Европа в последние два-три года переживает очень серьезные внутренние проблемы. В этом контексте заигрывать с 50-миллионной страной и давать ей денег или не давать — это была бы большая роскошь, на мой взгляд. Другое дело — тема гражданского общества и задач, за которыми внимательно наблюдает западный политический, дипломатический мир. Я согласен: они вряд ли делают однозначно ставку на Ющенко, Януковича или кого-то еще. Европе очень важно, сможет ли украинское общество, украинский политикум решить те вопросы, которые оно заявляло почти десять лет. Для Европы четыре-пять украинских лет являются потерянными. Не реализован целый ряд институциональных задач. И сейчас в Украине появляется ряд хороших политэкономических обоснований для продвижения к новой конституции гражданского общества. Я сейчас говорю не об общественных организациях и активности граждан. Ключевая проблема — это реформа политической системы и развитие самоуправления. Это реальная задача. Тем более, что сейчас актив местного самоуправления получает реальную социальную и экономическую почву. Обратите внимание: с 2002 года что в повестке дня постоянно? Ситуация с мэрами, горсоветами, то есть жизнь территориальной громады. И тот факт, что политическая элита не идет на эту сделку; она понимает, что как только открывается заслонка самоуправления, открывается и вторая заслонка — самоорганизации территориальных громад, и появляется общественный сектор. Это естественная реакция, это специфика украинской социальной ситуации. Здесь пока нет свободного гражданина, но может появиться свободное самоуправление. И эта задача тоже сознательно политически тормозится.
Е.ГОЛОВАХА: — Я понимаю эту мысль о самоуправлении. Но, честно говоря, я больше боюсь органов самоуправления, чем руководителей исполнительной власти. Очень простой пример, близкий всем нам. В Киеве есть потрясающе красивый сквер Чкалова. Это малюсенький пятачок, где растут уникальные деревья, там уникальный микроклимат. Киевский совет дает разрешение уничтожить его и построить на этом месте церковь. Там уже врыли крест... Такие парки нельзя уничтожать, даже большевики не уничтожали парки. Все уничтожали, но парки — им не приходило в голову. Я должен сказать, что общественность вступила в борьбу. И чиновники соглашаются, что там нельзя ничего строить. Но Киевсовет считает иначе... Более того, Стиглиц утверждал, что приватизацию мы провели неправильно, — надо было, мол, начинать снизу, с помощью трудовых коллективов, с помощью местных органов самоуправления и т.п. Так вот: тогда приватизация была бы чудовищной, коррупция расцвела бы на порядок выше. Тогда бы взятки брали уже все, мы бы разложили полностью и трудовые коллективы, и местное самоуправление. Как формировалось местное самоуправление в цивилизованном мире? Столетиями. К примеру, в Бельгии никакой орган самоуправления не может принять решение без обязательной консультации с заинтересованными общественными организациями. Пока не проведено широкое обсуждение, никакой орган самоуправления не может ничего вырубить или построить.
А.ЕРМОЛАЕВ: — У вас логически замкнутый круг. Вы только что дали характеристики общественного сознания, типологии украинца, который вырос из советских «штанишек». Где же вы тогда найдете рессоры для общественных организаций, если даже здесь крайних найти не можете?
Е.ГОЛОВАХА: — В суде.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Тогда надо укрепить судебную власть.
Е.ГОЛОВАХА: — О! Это первый шаг — сделать судебную власть независимой от властей исполнительной и законодательной. Пример — судья с 30-летним стажем работы говорит: если 30 лет назад звонок секретаря райкома или горкома с просьбой «разобраться получше» был ЧП, то сейчас любой депутат снимает трубку и начинает орать на судью...
О «НОВОМ УКРАИНСКОМ ПАТРИОТИЗМЕ»
— Мы обсуждали перемены, происшедшие в обществе за эти 10 лет. Очевидно, определенным показателем этих перемен будут результаты экзит-пола, который будет проводиться 31 октября. Потом будет 2006 год — наверное, еще какая-то попытка посмотреть на эти процессы сквозь сильные линзы. Поэтому, вероятно, можно было бы обсудить, на что стоит рассчитывать просвещенному гражданину в Украине и где брать ресурс? Здесь многие говорили, что сейчас общество, политика и экономика движутся в очень узком коридоре возможностей. Как пройти этот коридор, не наскочив 31-го на угол и не врезавшись ни во что?
А.ЕРМОЛАЕВ: — Прежде всего, я считаю, что, вне зависимости от собственно выбранного контекста, сейчас идет постепенный переход от одной парадигмы «державотворення» к другой парадигме — формирования национального государства. Казалось бы, тавтология, но в действительности это разные задачи. Кто бы ни победил на выборах, он столкнется с целым набором одних и тех же социальных, экономических и политических задач. Прежде всего — с необходимостью вторичной политической консолидации. Потому что разорванный политический класс — это проблема конфликтов, которые общество еще не переживало, это большие фобии. Как я говорил, фобии сейчас культивируются, говорят о катастрофизме, угрозе революции и так далее. Второй вопрос: на какой основе возможна эта политико-социальная консолидация? То есть какой должна быть позиция лидера государства для того, чтобы обеспечить новую социальную консолидацию? Здесь есть неплохая почва, созданная за последние два года. Мы уже ушли от так называемого выхолощенного национализма, романтического, этнического, который много критиковали; считавшиеся националистическими структуры, согласно замерам социологов, были непопулярны и т.п. Тем не менее мы являемся свидетелями постепенного стихийного роста новых патриотических настроений. Их можно назвать «территориальным патриотизмом», или «новым украинским патриотизмом». Он связан со сдвигами в экономике, в сфере культуры, с некими спортивными символами и так далее. Это говорит о том, что в обществе формируется запрос на консолидацию на почве нового украинского патриотизма. Наверное, этот флаг будет подниматься в будущем — по-видимому, для того, чтобы сохранить стабильность. Как справятся с этим в случае победы Янукович или Ющенко, — у меня нет ответа. Возможно, они сами будут отвечать на эти вопросы накануне второго тура. Что касается экономики. Во-первых, активно культивируется до выборов феномен иллюзии экономического роста. Он связан, с одной стороны, с интеграционными процессами, но следует обратить внимание на то, что реальных, серьезных структурных сдвигов в экономике не произошло...
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Откройте окно. Посмотрите на эти сверкающие дома на Оболони. Реальных сдвигов не произошло? Вы помните, какая грязная, вонючая дыра здесь была шесть лет назад?
А.ЕРМОЛАЕВ: — Я в данном случае говорю о том, что, к сожалению, у нас была до сих пор тяжеловесная экономическая структура, экспортно-ориентированная, сырьевая и так далее.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Хорошо. План Маршалла и был экспортной ориентацией.
А.ЕРМОЛАЕВ: — ...Поэтому я думаю, что будущее политическое руководство столкнется с необходимостью формулирования новых государственных программ, долгосрочных, связанных со структурной перестройкой. Какие акценты могут быть расставлены — в зависимости от фамилии победителя, — тоже пока вопрос открытый. Иными словами, я думаю, есть проблема в формулировании новой экономической стратегии. Какова будущая модель — конкурентоспособная, с набором современных отраслей, каковы ресурсы в экономике? Такой ответ тоже, к сожалению, кандидаты сейчас не дают. В этой связи, мне кажется, — это субъективное пожелание, что будущей власти для того, чтобы установить новую связь между обществом, которое отдаст голоса победителю, и в сфере политического класса, все-таки необходимо будет вернуться к идее или проблеме национального правительства. Правительства, не связанного только с победителем и не связанного только с корпоративными группами, которые его поддерживают. Я говорю о правительстве, которое получит мандат от всех крупных участников политического процесса. Правительстве, которое способно выступить в роли консолидатора прогрессивных идей. То есть нам нужно прогрессистское правительство, способное не только меркантильно распоряжаться, но и мечтать и проецировать. В завершение — я все-таки думаю, что выборы имеют большое значение для политического класса, но ресурс и ожидания общества шире, они выходят за пределы выборов. Другое дело — здесь я могу только спросить у социологов, согласны ли они с моей точкой зрения, что по ожиданиям и настроениям в широком смысле граждане все-таки выглядят куда более прогрессивно, чем политическая элита, которая сейчас заигрывает с внешними силами. Повестка дня, предлагаемая политиками, уже и проще тех ожиданий, которые есть в обществе. Запросы общества куда более глубоки и серьезны, чем то, что ему предлагается. Поэтому от державы — к государству, от политического проекта — к проекту страны. Вот та задача, которую должен решать будущий национальный лидер. У него будет минимум пять лет.
Е.ГОЛОВАХА: — Я думаю, нам надо еще пережить эти выборы. Я считаю, что это будет ключевой, очень серьезный момент, испытание, так сказать, нашей стабильности. Этот момент надо пережить. Что для этого надо сделать? Первое. Поскольку большинство населения склонно, как известно, считать, что выборы пройдут нечестно, надо призвать людей поучаствовать в выборах. Мы можем не дать выборам быть нечестными. Не сидеть у себя на кухне и говорить, что они нечестные, а участвовать, — каждый на своем месте. Я считаю, что социологи сыграют в этом очень большую роль. Есть два критерия, по которым можно будет установить, что эти выборы были честными, и победитель — кто бы он ни был — стал честным победителем. Первое — если этот процесс будет под контролем, причем массовым, на всех участках. Второе — надо доверять институтам общественного мнения. Если все реально существующие социологические центры объединились, чтобы провести экзит-пол, давайте его результат рассматривать как серьезный общественный аргумент в пользу того, что выборы не были подтасованы. Тем более, что экзит-полы последних лет давали достаточно хорошие результаты. Давайте также пригласим как можно больше людей с Запада, из Америки, — пусть они едут, смотрят, участвуют, пусть они оценивают. И это в интересах власти, кстати говоря, потому что победа при всеобщем недоверии мало чего стоит. Лучше проиграть на доверии и стать реальной оппозицией, чем победить на недоверии и стать властью, которую будут рассматривать как узурпатора. Я в этом глубоко убежден, поэтому призываю не только людей, но и власть сделать все возможное для открытости этих выборов. Не сделает — ей же хуже будет. Власть может победить и честным путем, но тогда никто в это не поверит. Поэтому необходимо сделать выборы максимально открытыми — в противном случае навсегда останутся сомнения. А уже после того как победит та или иная сила, — да, тут я совершенно согласен, что у нас очень узкий коридор… Но когда мы пройдем эту ситуацию, — что у нас остается? Экономический рост, достаточно благоприятная для Украины конъюнктура, адаптированное, наконец-то, население. Это факт: у нас есть процент адаптации к новым социальным условиям. Если мы это не поломаем за пять-шесть лет, то выйдем на тот уровень, когда надежды общества станут преобладать над разочарованиями, и в этом случае в обществе начнутся реальные перемены к лучшему. Пока общество живет в ситуации пессимизма и разочарования, ожидать от него, что оно сделает принципиальный качественный скачок, вряд ли стоит, кто бы ни пришел к власти на ближайших выборах.
ВОПРОСЫ ДИАЛЕКТИКИ
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — В моем понимании, вне зависимости от исхода выборов, есть три реальные опасности. Первая — что будет резкая перемена в экономической политике. В худшую сторону или в лучшую — это все равно нехорошо. Вторая — у нас излишне высок уровень скандализации нашего общества. Треплют языками направо и налево по любому поводу, не думая, что в экономике существует мертвая связь между стоимостью актива, доходом, который он дает, и уровнем рисков. Уровень рисков — это суммарный риск всех рисков, но в первую очередь, конечно, политический. От того, что мы где-то поболтали, что происходит? Доход от какого-то актива остался там же, уровень риска от этой болтовни поднялся, значит, капитализация, стоимость этого актива уменьшилась. Так получается, что уровень скандальности общества понижает стоимость украинских активов. Соответственно, и земли, и предприятий и т.п. Почему у нас нефтеперерабатывающий завод стоит, скажем, 20 миллионов, а в Штатах — 1,5 миллиарда? Как раз поэтому. Третья опасность, связанная со второй и с первой, — это перераспределение собственности. Любое перераспределение собственности, под каким бы предлогом оно сегодня ни осуществлялось — социальной ли справедливости, экономической ли однородности общества и т.п., — сейчас будет губительно для экономики. И последнее — хочу напомнить, какой должна быть роль государства в экономике. Всего две вещи — защита прав собственности и поощрение конкуренции. Все остальное — это попытки править, а не управлять. Главной же задачей новой власти должна быть, на мой взгляд, административно-территориальная реформа. Надо немедленно переобустроить само распределение полномочий власти — уж больно оно сейчас архаично.
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Еще один общий тезис, который как-то не удалось вклинить в нашу дискуссию. Очевидно, на разных этапах жизни и развития общества объективные и субъективные факторы, которые вообще-то очень тесно взаимосвязаны, диалектически переплетены, все-таки имеют различный вес. Мне представляется, что та марксистская парадигма, согласно которой следствием внешних изменений являются изменения в сознании, создающие в свою очередь предпосылки для последующих изменений, при нынешних темпах мирового развития, в ситуации глобализации срабатывает не вполне. В частности, об этом свидетельствуют те и знаковые, и незначительные подвижки в общественном сознании, которые мы имеем за эти десять лет. Мне кажется, что в той специфической ситуации, в которой мы находимся, сейчас снова, как и в начале борьбы за независимость, должна резко возрасти роль субъективного фактора. Андрей, вы говорили о том же: формирование нового национального проекта, консолидация политического класса, формулирование экономической стратегии — все это понятные и очевидные сигналы обществу. И, собственно, когда я приводил данные, которые вызвали дискуссию, по поводу состояния сознания общества, то имел в виду, что сейчас очень важно дать обществу сигналы, что есть кто-то, кто пребывает, может, в каком- то качественно ином состоянии сознания, и каким-то образом продемонстрировать этот образец. То есть сейчас нужен толчок. К сожалению, я согласен с другими участниками нашего разговора в том, что предвыборные программы пока такого толчка не дают.
— То, что участники президентской гонки бросаются обещаниями, не означает, что в обществе нет сил, которые будут формулировать эту повестку на будущее...
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — После выборов нам надо будет наново все это формулировать. Но при этом очень важно, чтобы выборы дали для этого возможность, основание. В этой ситуации, в которой особо возрастает роль субъективного фактора, особо важна легитимность власти. В реализации нового проекта наверняка будут какие-то шаги, которые не будут резонировать с отставшими общественными настроениями. И если власть не будет иметь достаточной степени легитимности, она снова станет заложником массовых настроений. Получается просто порочный круг. В любом случае — предвыборные это шаги или нет — то, что происходит, грузом ложится на общественное сознание. Например, черный пиар — отрицательным, но происходят вещи и положительные. Так или иначе, но факт есть факт: скажем, впервые за пять лет наблюдений в два раза возросло количество людей, испытавших гордость, когда проходило празднование Дня независимости.
А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Потому что растет новое поколение, у которого одна Родина.
Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Или такой пример — поскольку наш институт в системе Академии педагогических наук, мы всегда особо ревностно реагируем на эти вещи: как правило, наши респонденты считали, что школы, вузы плохо подготовлены к новому учебному году. В прошлом году 23% считали, что учебные заведения хорошо подготовились к началу занятий, а в этом году — уже 40%. Негативно оценивали тогда 48,6%, сейчас — 26,9%. То есть какое-то «вливание» оптимизма произошло. Или же это какой-то кумулятивный эффект. Поэтому предпосылки улучшения общественных настроений, конечно, существуют, но ввиду того, что мы двигаемся по узкому не только экономическому, но и политическому коридору, очень важно все это поддержать, а поддержать можно только при условии того, о чем мы говорили выше.
— У нас есть рост, накопления, пусть медленные, но изменения. Но нам теперь нужен «набор» личностей, которые договорятся, которые будут формулировать повестки, будут участвовать в национальном, в широком смысле, правительстве, — иначе мы будем выполнять другую работу других стран, реализовывать чужие проекты. Это и есть — либо конкурировать за свое место в мире со своим национальным проектом, либо раствориться. Таким образом, мы подходим, так сказать, ко второму изданию национального движения. Либо независимость модернизованной модели, либо второстепенные роли в чужих проектах.
