Как только Дмитрий Киселев появился в нашем ТВ-пространстве, стало понятно: возник мощный раздражитель. Кстати, он таковым остается и по сей день. Он вызывает у многих коллег плохо скрываемую зависть, облекаемую в словеса о «заангажированности легионера». Мы никогда не скрывали: у нас к главному редактору информационной службы ICTV, ведущему телепрограмм «Свобода слова» и «Подробности» особое отношение. И возникло оно отнюдь не после того, как главный редактор «Дня» Лариса Ившина стала ведущей «Свободы слова». А много раньше. Причин несколько. Прежде всего, Дмитрий — профессионал, интеллигент, что достаточно само по себе. К тому же, Киселев — человек, как принято нынче говорить, системообразующий. У него есть своя система координат, сообразно которой он живет и работает. Это не значит, что он невосприимчив к чужому мнению и с ним нельзя спорить. Можно. Но это будет спор людей, владеющих общим инструментарием. И еще. В то время, когда многие наши коллеги предпочитали отсиживаться в окопах, не участвуя якобы «в чужой войне», Дмитрий Киселев всегда находил в себе мужество занимать позицию. Когда нужно было высказываться по острым вопросам, он без колебаний это делал. Будь то инцидент с украинской ракетой, сбившей гражданский самолет, или беспрецедентно циничная вакханалия в СМИ, поднятая Деркачем-младшим. И в конце концов, именно «варяг» Дмитрий Киселев открыл для телезрителей фермера Суслова из Сквиры и многих других наших соотечественников — людей талантливых и неординарных. Результативность — не это ли мерило патриотизма?
«Я ДУМАЛ, ЧТО ПРИЕХАЛ В ТИХУЮ ЕВРОПЕЙСКУЮ СТРАНУ»
— Как изменились ваши представления об Украине за время работы здесь?
— Некоторое время я пребывал в розовых очках. Я думал, что приехал в тихую европейскую страну, сделавшую прозападный выбор и собирающуюся это подтверждать.
— А на основании чего у вас возникло такое ощущение?
— Во-первых, в Украине не происходило глобальных политических потрясений. В Украине не было и нет войны, в отличие от России, где десятки тысяч людей гибнут в Чечне. Их убивают, не считая, поскольку никто не может сказать точное количество жертв среди мирного населения. В Москве в порядке вещей, что при входе в Останкино стоят два человека с автоматами Калашникова и в бронежилетах. Это создает некую ауру. Здесь, в Украине, этого совершенно нет. Люди спокойно ходят по улицам. Медленнее ритм жизни, чем в Москве. В целом меньше энергетика, — как европейская.
— Европейская или провинциальная?
— Я избегаю слова провинциальная. Это не провинция, это — страна. Центр жизни, там, где я, и так должен говорить каждый, на мой взгляд. И тогда нет понятия провинция. Именно европейская, спокойная. Энергетика Вены, Женевы только со славянской окраской. Прекрасная природа, лучшая земля в мире. Я с таким ощущением приехал. Теперь, когда прошли эти почти два года, я понял, что все обстоит несколько иначе. Я понял, что у Украины существуют очень досадные внутренние тормоза. И сейчас эти тормоза очевидны. Существует достаточно слабая власть. Но власть хотя бы облечена ответственностью. Существует так называемая оппозиция, которая абсолютно не структурирована. Оппозицией называют себя и коммунисты, и так называемые непримиримые. И еще некая амебная часть с не сформулированными до конца общенациональными целями. Я не могу назвать эту оппозицию безусловно конструктивной. И вот это тормозит страну. Что касается власти, то, может, это и благо для Украины, что власть слабая, потому что в неразвитом обществе сильная власть — это тоталитарная система. Однозначно. Поэтому основная задача, на мой взгляд, для общества — поддерживание государства, требование от него достройки собственных демократических институтов. Это касается и уважения к институту президентства. Даже если избранный Президент кому-то не нравится, он уже избран на законный срок. И если вы разрушите этого президента, вы разрушите и следующего, то есть вы разрушаете институт, а не личность.
— Ваши впечатления можно назвать разочарованием.
— Это просто признание реальности. Украина никак меня не разочаровала. Потому что существуют объективные показатели, довольно сильные, в пользу Украины. Что касается внешней политики, то это европейский вектор. Два года назад он был лишь на уровне декларации. Была просто формулировка. Мне это было интересно, поскольку я считал, что если Украина пойдет в Европу, то это создаст серьезную гравитацию для России. Это разденет Россию политически, разоружит ее как империю, выведет всех на эволюционную дорогу. Собственно, мы сейчас и наблюдаем этот процесс. Хотя, конечно, какой-то элемент разочарования есть, но не по отношению к моим представлениям, а по сравнению с возможностями, которые есть у Украины. Эти возможности страна использует разочаровывающе плохо. В том числе и для развития национальной культуры, языка. Вот это разочаровывает. Что касается телевидения, то здесь все, как говорится, в наших руках. Мы можем делать телевидение, которое хотим. Меня привлекло именно ICTV, поскольку компания разворачивалась очень быстро. Информационная служба вспухла на глазах с нуля. Эта динамика меня и сейчас, в общем-то, привлекает. Привлекают возможности, которые сейчас есть.
— Есть ли на других телеканалах личности, которых вы воспринимаете как непосредственных конкурентов?
— Нет. Это не потому, что я пренебрежительно к ним отношусь. Просто каждый делает свое дело. Это как игра в гольф: там каждый играет своим мячом, и чем меньше ударов по своему мячу вы сделали, тем лучше вы играете. Я играю в такую игру. Я никого не хочу обвести, как в футболе, не хочу ни у кого вырвать мяч, как в баскетболе. Я ни с кем не полемизирую, практически, вообще. Мы ведем самостоятельную линию. Я считаю, что мы делаем это ответственно. Моя задача — это общество, а не борьба с кем-то.
Кроме того, я все равно знаю, что информация на нашем канале самая лучшая, самая быстрая, самая полная...
«ХОЧУ, ЧТОБЫ ЛЮДИ МЕНЬШЕ СМОТРЕЛИ ТЕЛЕВИВИЗОР»
— Московские телеканалы практически исчезли из нашего эфира. Для вас это существенный фактор?
— Я их и в России не смотрел. Я прекрасно знаю, кто, чем занимается в Москве, знаю всех этих людей. Я десятилетия в этой сфере, поэтому я, честно говоря, ни с кем не конкурирую. Единственная моя задача — это работа у себя в редакции: я должен каждому журналисту отредактировать текст, объяснить какие-то журналистские каноны. Я стараюсь вызвать у них дух внутрикорпоративной конкуренции. Внутрикорпоративная конкуренция, безусловно, существует, но личная — нет. Я вообще хочу, чтобы люди меньше смотрели телевизор в принципе. Чем меньше они будут смотреть телевидение, тем лучше будет общество. Потому что телесмотрение — это пассивное занятие. Это разрушает человека больше, чем любая болезнь. Поскольку, к сожалению, существует проблема с системой ценностей. И Россия этот период уже прошла, а Украина еще проходит. Но проходит.
— То есть телевидение все- таки ответственно за систему ценностей в обществе?
— Априори да. Другое дело, насколько наше телевидение ответственно за систему ценностей? У меня это вызывает большие сомнения. Есть проблемы на нашем канале, которые здесь вполне осознаваемые. Например, наш кинопоказ, фильмы, где постоянно льется кровь или кого-то насилуют. Я считаю, что это разрушительно для общества. Может, это временно создает рейтинг, но я считаю это безответственным. Это пожирание самих себя, это разрушение страны, разрушение среды, морали.
— Отличаются ли взаимоотношения в московской и киевской телевизионной среде?
— Может быть, вам скучно будет, но я не общаюсь со своей телевизионной средой. И в России не общался. То есть формальные контакты существуют, но я не провожу время с людьми из телевидения.
— Корпоративное чувство вы испытываете только по отношению к тому месту, где вы работаете, а не ко всем представителям профессии?
— Почему? Я абсолютно корпоративный человек. Я считаю, что тем, что я делаю, я вкладываю, инвестирую себя в телевизионную корпорацию Украины. Я не обязан лично общаться с этими людьми. Это корпоративное чувство, но не личные какие-то там взаимоотношения, разговоры, выпивание пива. Мне просто жалко на это времени. У меня другой образ жизни. Я лучше на лошади покатаюсь, в теннис поиграю. Насколько я знаю, здоровый образ жизни в Киеве не культивируется. В Москве — уже стал культивироваться. Здесь пока нет. Может, я чего-то не открыл здесь, может, я пассивен, но, к сожалению, вообще любительства, приверженности какому- либо хобби — здесь очень мало. Все здесь себя считают профессионалами, занимаются профессией, и этим исчерпаны. Идентифицируют себя со своей профессией. Я скорей предпочту общаться с людьми других профессий, для того чтобы лучше почувствовать общество. Потому что телевизионщики — это не народ.
— Этот не народ отличается в Украине от России?
— Да, отличается. В России телевизионщики ведут более активный образ жизни. Но, может быть, это объясняется примитивным отсутствием денег здесь. Потому что на телевидении в России крутятся уже очень большие деньги. Там уже все летают на самолетах, ходят на океанских яхтах. Я уже не говорю о дорогих видах спорта: спортивные машины, конные турниры. Журналисты участвуют в этом. Это дает другие возможности.
— Креатив страдает от нищеты?
— От нищеты — да. Бедность не порок, нищета — порок. Здесь же люди, мне кажется, еще не сумели разделить бедность и нищету. Это проблема. Во всяком случае, это проблема и России точно такая же. А если больше денег, то и телевидение другое, и новые дерзкие проекты. Другая энергетика.
— Вас ностальгия не мучает?
— Мучает. Я возобновлю московский проект. Это будет еженедельная программа. Есть три предложения: ТВЦ, ОРТ и НТВ. Я смогу летать туда. У нас же был московский телепроект на ТВЦ. Последняя программа вышла этой зимой, в декабре. Потом пришлось сделать паузу, потому что во время выборов я был в эфире не 5 дней в неделю, а шесть.
— Ваши творческие амбиции больше связаны с Москвой?
— Это такая логика, которую приписывают женщинам: либо я, либо она. Я считаю, что информационное пространство едино. И я могу и там, и здесь работать. Могу работать в Нью- Йорке. Там тоже есть предложение. Сейчас строится всемирное русское телевидение «Эхо». Игорь Малашенко этим занимается. Андрей Норкин — главный редактор, от него тоже есть предложения. Я не привязан к одному профессиональному месту.
— Как вы относитесь к истории с НТВ?
— Она болезненна. Мне кажется, что ангелов там нет. Ни с той, ни с другой стороны. Все делали ошибки, и российские власти, и НТВ тоже. НТВ первоначально реально выросло из власти. Это было связано с неразвитостью рекламного рынка, общества, с ограничениями власти в неразвитом обществе. НТВ никогда не было независимой станцией. Потом оно начало шантажировать власть, давить на нее. Заниматься информационным рэкетом. Если вы нам этого не сделаете, то мы тогда то-то. А ведь НТВ получило государственную расценку на распространение сигналов. Это независимая станция? Но это только один факт. Здесь нет жестких оценок, осуждающих ту или иную сторону. Это реальность. Нет идеальной демократии нигде. Ни в Америке, ни в Швеции. Ни в Украине ее нет. Поэтому пусть каждый начнет с себя. Пусть позиционирует себя.
«В УКРАИНЕ УЗКИЙ КРУГ ДИСКУССИЙ»
— С кем вам интереснее в прямом эфире: с политиками, чиновниками или деятелями культуры, которых под конец сезона в вашем «Подробно» заметно прибавилось?
— Мне более интересны люди искусства. Политики лишь некоторые, которые вписывают свою деятельность в общекультурный мировой контекст. Такие люди позволяют вырваться за очень узкий круг дискуссий, который существует в Украине. За очень узкий круг тем и за очень ограниченное количество документов. Они позволяют расширить контекст, сделать его более здоровым. Мне больше интересны граждане. Если у собеседника есть гражданская позиция, а не политическая, то, мне кажется, что это очень обогащает программу.
— Политикам гражданскую позицию полностью заменяет политическая?
— Гражданская позиция невозможна без ощущения государства, а здесь этого ощущения — нет, что печально. Меня первое время это удивляло. Потом я понял, в чем дело. С молоком матери не впитано, что есть государство. А этого и не могло быть, поскольку государства не было. Это не вина, это общая беда. До сих пор люди не осознали, что у них есть государство, что его надо беречь. В России это ощущение совершенно другое, там другая болезнь. Тоже болезнь. Там империя была всегда, и люди были готовы за это государство жертвовать жизнью, считали себя подданными. И там это гипертрофированное чувство к тому же еще отягощено чувством величия. Я не оправдываю Россию. В Украине же нужно как-то искусственно выращивать уважение к гимну, к знамени, к гербу, уважение к власти. Взаимодействие с этим всем. То есть политики относятся к государству как к некоему расходному материалу. Как к скрепкам. Особенно это видно по оппозиции: мы сейчас потратили немножко государства на собственную борьбу. Его имидж, его образ, его авторитет. Еще раз подразрушили государственный институт, и прекрасно. Они считают, что они лучшие патриоты. Мне кажется, это не патриотично.
— Власть же относится к государству как к частной собственности...
— В то же время власть вынуждена его любить. Потому что для власти это реальный инструмент, власть лучше чувствует государство в силу своей позиции.
— Власть себя идентифицирует с государством, по сути, она им и является.
— Она идентифицируется технически. Но она не может его разрушать. А оппозиция считает, что она может себе позволить это. Поскольку она себя отделяет от государства. Оппозиция не чувствует себя частью государства. Это трагично. В Англии оппозиция чувствует себя стопроцентно частью государства. И преследует государственные интересы. То же самое в США. А здесь оппозиция действует по принципу «чем хуже для государства, тем лучше для оппозиции». Они не понимают, что они разрушают тем самым свое государство. Мне приходится своим журналистам объяснять, а иногда просто сознательно навязывать те вещи, которые создают ощущение государственной принадлежности. Мне это легче, потому что у меня есть чувство государства, и я могу трансплантировать его сюда.
— Может быть, именно этим и вызвано то раздражение, с которым вы сталкивались и сталкиваетесь?
— Я к этому отношусь со здоровой долей иронии. Отчасти. Может быть, это одно из объяснений. Хотя я могу это понять, но я не готов с этим согласиться. Потому что это действует против Украины. Есть страны, которые построили себя на приезжих: США, Канада, Австралия.
— Здесь независимость вызревала из протеста: «геть кацапи з наших українських тюрем». В такой ситуации разговор уже не может существовать в рамках здравомыслия, в рамках конкретной ситуации, потому что есть эмоционально-исторический шлейф.
— В психологии есть понятия продуктивная личность и непродуктивная личность. Одна из характеристик продуктивной личности — это фокус времени, сдвинутый в будущее. То есть, о чем человек думает — о будущих возможностях либо о старых невзгодах и отягощающих факторах прошлого. То же самое происходит с деятелями искусства, с государствами, с обществами. Мне кажется, что для украинского общества было бы более продуктивным в национальном плане посмотреть, как оно может использовать людей, которые сюда приезжают. Более того, объявить как бы общемировой призыв в Украину, создать соответствующие условия.
— Когда есть ощущение, что нас самих так и норовят использовать, уже не возникает мысли о том, что можно использовать кого-то.
— Это как Неуловимый Джо, которого никто не ловит. Это непродуктивно, это нерационально. Это может быть объяснимо, но я считаю, что украинское общество, украинская ментальность нуждается в этом плане в серьезной коррекции. И должна быть внутренняя дискуссия на эту тему в стране и обществе. А если здесь жаба душит кого-то, значит, это ограничивает все общество. Я к этому отношусь не враждебно, а спокойно, рационально. Когда меня упрекают в том, что у меня «не болит», мне хочется возразить: извините, это у вас не болит, когда вы не хотите, например, ставить первым сюжет о национальном флаге. Это вы сами наплевательски относитесь к своему обществу, к своей экономике, государству. То, что у вас не болит, вот меня это удивляет.
«Я СТАРАЮСЬ ВЫЖАТЬ ИЗ ЧЕЛОВЕКА ВСЕ, НА ЧТО ОН СПОСОБЕН»
— Для вас имеет значение, российский ли гость в студии или наша собственная знаменитость?
— Это разные люди, с разной энергетикой. И я стараюсь выжать из человека все, на что он способен, поместить украинских деятелей политики и культуры, спорта в международный контекст. У нас все находятся в равных условиях. Мы никого не анонсируем. Прежде всего, потому, что очень многие в последнюю минуту отказываются. Недавно к нам должен был прийти Пискун — Генеральный прокурор. Он не пришел. Это выяснилось за несколько часов до эфира. Не пришел, несмотря на то, что он спускался в шахту, арестовал троих, объявил, что за полгода расследует дела Гонгадзе, Александрова, сменил все руководство. Предпринял определенные действия, которые было бы интересно мотивировать. Хотя это не обязанность, это возможность, которую мы предоставляем. Но не все готовы ею пользоваться. Я считаю, что это часть работы членов правительства, лидеров оппозиции. Президент почему-то практически не дает интервью национальной прессе, а дает интервью западным средствам массовой информации. Я считаю, что это недоработка администрации. Потому что она его не готовит, либо не объясняет, что это важно. То же самое Виталий Гайдук, министр топлива и энергетики. Погибли шахтеры. Мы к нему обращаемся — он отказывается приходить на программу. Ни одного интервью представителя власти не было по газовому консорциуму. Когда Тимошенко кричит, что продали Украину и потеряли суверенитет от трубы, хотя это трехстороннее соглашение, которое подписали Шредер, Путин и Кучма, никто из власти, из правительства не готов был это защищать. Мы звонили Гайдуку, говорили, выскажите государственную позицию, просто государственную позицию. Нет. Не готов выступить. Дубина вообще не выступает. Где-то в шахте там поймают...
— Пренебрежение фактором общественной открытости — это цинизм или трусость со стороны власти?
— Это и то и другое. Может быть, это неразвитость. Неразвитость общества, государства. Неосознание того, что есть государство. Чего-то боится власть, но непонятно чего. Потому что есть реальные серьезные достижение, есть экономический рост. Самый быстрый в Европе. Есть серьезная промышленность. Украина занимает 7-е место в мире по производству стали. Серьезное сельское хозяйство. В шестерку экспортеров зерна Украина вошла в прошлом году. Есть мир в стране — редкое достижение на постсоветском пространстве. Есть европейский выбор, есть уничтожение ядерного потенциала, есть закрытый Чернобыль. То есть — базовые достижения, которые почему-то не пропагандируются в стране. Мне кажется, что пренебрежение к слову есть вообще в Украине. Нам было очень трудно раскачать людей на разговор в прямом эфире.
— Что вас раздражает в гостях? С чем вы не любите сталкиваться?
— Во-первых, я не люблю сталкиваться с ложью. Вот это меня просто выводит. Я пасую перед этим, здесь у меня средств для борьбы нет. Еще раздражает ограниченность и тупость. Когда используется, как аргумент, что я русский. Я что, должен извиняться за то, что я русский? Или говорить: классно, что я русский. Для меня эта ситуация непонятна. Это вариант некорректности.
— Достали вас этим?
— Нет. Я без комплексов. Мне жалко избирателей, которые голосуют за этих людей. Мне кажется, что их как-то тоже обманули. Меня от этого не убудет. Меня это не разрушает. Я не могу реагировать на это серьезно.
«ИМ СВОЙ ДОМ — ТОЛЬКО ПОДКРАСИТЬ. МЫ ЖЕ ДОЛЖНЫ СВОЙ ДОМ ПОСТРОИТЬ»
— Каковы, с вашей точки зрения, рецепты конструктивности в тележурналистике?
— Только опора на здравые ценности. На журналистах здесь лежит двойная ответственность. Гораздо большая, чем на Западе. Здесь нужна журналистика создания, производства ценностей, а не воспроизводства, как на Западе. Они просто поддерживают, существующие ценностные ориентации. Им свой дом — только подкрасить. Мы же должны свой дом построить. Мы находимся в условиях производства ценностей, когда реально в обществе точек опоры очень мало. Потому что в системе имитаций нет точек опоры. Нужно понять, что врать плохо. Наверное, это не понято политиками, если они врут. Их никто даже не осуждает за это. Нам удалось снять Кузьмука, я считаю, что это сделал наш канал. Не за то, что он сбил самолет. Это тогда еще было не ясно. Я настаивал в прямом эфире, чтобы сняли Кузьмука как министра обороны, только за то, что он лгал. Вначале он говорил, что стреляли не тогда, потом — не туда. А потом он сказал: «А мы с самого начала знали, что мы попали». То есть дважды обманул. Он потом признал двойной обман. Я сказал: «У нас есть дилемма: либо мы признаем ложь приемлемым инструментом в политике, и тогда Кузьмук остается. Либо мы признаем, что это невозможно. И тогда этот человек должен просто уйти. Хотя мне говорили: ты чего, это человек Президента. Я говорю: «Тем более». Тем более, человек, который врет, не должен ассоциироваться с Президентом.
— Это ничего, что потом под него создали должность, награду дали?
— А потом он избрался в одномандатном округе. То есть дело не в Президенте. Мы сами такие. Это люди его избрали. Люди пошли и за него проголосовали, опустили бюллетени за него. Давление было. Но каждый человек остается в кабине один на один с собой и голосует за Кузьмука. Ну, отлично. Значит, в обществе ложь не признается неприемлемой.
— Телевидение в состоянии повлиять на это?
— В состоянии. Потому что телевидение — это управляющий механизм в обществе. Здесь, когда слабая власть, когда оппозиция не конструктивна — это, может быть, гораздо более важный инструмент управления обществом, нежели все остальное.
Телевидение является важным инструментом, но, к сожалению, оно используется во многом в прикладном плане. Как оружие киллера. Оружие интриг.
— В такой ситуации «белых и пушистых» просто нет среди тех, кто занимается телевидением?
— Каждый журналист — то, что я объясняю своей редакции — персонально ответственен сам перед собой. И отвечает за свои слова, а не за действия своего босса. Потому что он подписывается под материалом, в газете, на телевидении. Существует свобода прессы в Украине. Вы можете работать в газете «Свобода», можете работать на сайте «Телекритика», вам за это ничего не будет. Можете работать в «Украинской правде», можете выйти на Крещатик и сжечь чучело Президента, и вам тоже ничего не будет за это. В любом случае вы вкладываете себя в свою репутацию. Репутация — это единственное, что есть у журналиста, ничего другого нет. Репутация расходуется за один раз. Это разового пользования категория. Кто-то работает на повышение, на созидание, кто-то работает на разрушение. В целом же среда достаточно болезненна. Как в большинстве стран постсоветского пространства. Пожалуй, я бы назвал Украину самой демократичной страной на территории бывшего СССР (не говорю о Прибалтике). Критерием демократии является ненасилие, а насилия в Украине меньше, чем в России, в Беларуси, Казахстане. Не говоря уже про азиатские страны. Все-таки при всех тяготах и невзгодах Украина этим может гордиться, и журналисты должны это ценить.
