К сожалению, указывается в письме, «вы не прореагировали на обращение». Но, в отличие от большинства в политсовете НДП, лидер партии разделяет ту позицию, которая связывает возможность поддержки кандидатуры Кучмы с социально-экономической ситуацией в Украине. И поэтому «помня ваши высказывания про то, что вы будете повторно баллотироваться на пост президента Украины только тогда, когда социально-экономическая ситуация в Украине улучшится, исповедуя открытую, честную политику, мы считаем, что вам не нужно выдвигать свою кандидатуру на следующих президентских выборах президента.
Мы понимаем, что ответственность за ситуацию в стране лежит не только на вас. Одновременно мы осознаем и то, что выборы станут проявлением протестных настроений граждан Украины. Именно ваша кандидатура будет для них олицетворением неудач и провалов нынешней власти, а следовательно, может стать главной причиной избрания кандидата от коммунистов. Более того, даже чудом одержанная ваша победа только отодвинет до следующих выборов «красный реванш», но уже в более реакционных формах. Если мы ошибаемся, вы имеете возможность убедить нас в противоположном, приняв участие в работе съезда».
Вероятно, что этот нестандартный шаг лидера «партии власти» одни назовут попыткой самоубийства, другие — «выпендрежем», третьи оценят, как брошенную Президенту перчатку... А это, скорее всего, очередная проба вовлечь Президента в публичную политику, о которой так последовательно и настойчиво говорят лидер НДП и его соратники, пытаясь «отшелушить» Леонида Кучму от клановой «тени» и номенклатурно-келейного решения судьбы страны... Хорошо бы при этом всем, кто будет оценивать шаг Матвиенко, спросить себя: а я бы смог принародно пригласить президента к дискуссии на тему «Зачем слабому президенту второй срок?». Возможно, реакцией на открытое письмо явилась встреча, на которую Президент пригласил фракцию НДП и глав областных организаций партии. «Я думаю, — сказал Анатолий Матвиенко, — что многие боятся этой встречи, и этим будет определяться ее дух и ее решения».
Открытое письмо появилось уже после записанного с Анатолием Матвиенко интервью. Но первый вопрос корреспондента «Дня» в свете нового, небывалого для страны события приобрел еще большую актуальность...
— Анатолий Сергеевич, не тайна, что страна живет в атмосфере страха и неопределенности. И чем более информирован человек — тем реальнее он может нарисовать себе последствия своих поступков. Вы были приближены к верхним этажам власти так плотно, как только это возможно. Вы знаете все, на что она способна... И тем не менее, часть партии, часть ее руководства пошла на изложение публичных требований Президенту. «День» назвал это «мужественной попыткой стать политической партией», но последствия ваших рискованных действий адекватны реакции на «восстание рабов». Однако номенклатуре не удалось снова втянуть вас «на поле Кучмы», она его «удобряет» самостоятельно, и не столько потому, что верит в «урожай», сколько потому, что боится сойти за межу и сгинуть — в лучшем случае как Павел Лазаренко, в худшем — возможны варианты... А когда, как, почему происходит освобождение от страха? И откуда вообще этот страх?
— До тех пор, пока мы будем бояться власть, она будет нас презирать, игнорировать, давить и уничтожать. Как только мы преодолеем страх в себе, власть будет относиться к нам совершенно по-иному, это просто будет иная власть, понимающая, что главное для нее — это завоевание нашего уважения и нашей поддержки. Но у нас, к сожалению, рабство и прежде всего — рабство души.
— А куда делись все перестроечные завоевания, когда власть трепетала перед народом? Как мы это потеряли?
— Помните «Белое солнце пустыни»? Солдат освободил гарем, а они говорят: «Ты нас спас — теперь мы будем твои жены». Мы оказались неспособны распорядиться свободой. Раб должен только работать мышцами, он ни за что не должен отвечать. А у свободного человека должна работать еще и голова, и его свобода — это большая ответственность. Душа обязана трудиться. Это сложно.
Но есть тот уровень, тот предел, за которым ты уже не можешь принять иного решения. Я могу говорить только о себе — он определяется моим пониманием, что такое честь, что такое ответственность, долг, достоинство. И когда все это просто уничтожается, тебе становится перед самим собой стыдно. Я считаю, что я прошел дорогу достаточно тяжелую, я искренне хотел Кучме помочь. То, что я мучался — мне не хотелось бы публичных признаний, но действительно я мучался от ощущения одновременно необходимости и бесперспективности этих попыток. У меня был с Кучмой разговор, я ему говорил, что я хотел бы поддержать его, но не могу, потому что одинаково важно и мнение Пустовойтенко, и мнение рядового колхозника, члена партии. Не надо примитива, пусть проходят конференции, пусть люди выскажутся, пусть они принимают разные решения. Но я буду искать аргументы, а вы, Леонид Данилович, должны со своей стороны соответствующим образом реагировать. И это должно быть публично. А уже съезд сказал — давайте обращение сформулируем. А что получилось? И дело не только в Кучме, а в теневом окружении, которое страшно боится публичной политики. И нам была объявлена война, потому что они почувствовали опасность для себя. И поскольку Матвиенко предлагает вариант, при котором от Президента требуются встречные усилия, а те, воруя, наоборот, предлагают ему свою помощь, то, конечно, Президент понял, где его интерес. Но я не знаю, что это. Если то, что кончается гонениями и лишениями, как у Паши Лазаренко, то я бы лучше всю жизнь ел сухари.
— Вообще после ваших требований к кандидату-президенту казалось, что эта перспектива для вас вполне реальна.
— Я писал это обращение, которое называют требованиями, не столько для Президента, сколько для людей, которые говорили, что «ни при каких условиях» и «только не Кучма». Я потом мог бы обращаться к этим людям с аргументами: ну смотри, Президент отреагировал, отодвинул от себя «теневиков», повыгонял нечисть, одумался, пришел к нам на съезд, признался, что много наделал глупостей, но «давайте спасать страну, теперь я знаю как». Тогда этот Иван-механизатор зауважает: да, мой голос Президент услышал, появилась надежда. А так что получается? На наше обращение Президент наплевал и потребовал шкуру убитой партии к ногам. Собаки побежали, охотники зарядили ружья, стрельба с оптическим прицелом, всех уничтожают. И я, как лидер партии, задаю вопрос: что я должен делать? И речь не обо мне. Я был в Смеле на собрании. Выступает учительница, делегат, говорит: «Я заикнулась о Кучме в электричке — меня высадили из поезда, я не пойду за него агитировать — побьют. И это ж не только там...»
Как только появилось обращение, начали искать компромат на меня и прессовать Винницу. Людей на сутки, на двое сажали за решетку, требовали каких-то показаний, запугивали. Началась просто паника, я приехал к главе АП Белоблоцкому и сказал: «Как вы так можете? Зачем страдают безвинные люди?». Был очень неприятный разговор, но все свелось к вопросу: «Анатолий, кто вы такие?». Я сказал, что мы политическая сила, которая всегда будет иметь право на публичное слово, в том числе и обращенное к Президенту. И тут прозвучало еще одно: «Анатолий, это не твоя партия, это наша партия, и что мы скажем, то она и сделает». И тут я сказал ему, что политсовет поддержал требования к Президенту. В тот момент это лишило его аргументов, но это и было началом административной войны.
После этого, как я понимаю, у Белоблоцкого был разговор с Президентом, а у Президента с премьером. Я не могу гарантировать точно, но это было 9 марта, и Президент сказал премьеру примерно следующее: либо ты наводишь порядок в партии, либо я тебя выгоняю с работы. Премьер собирает на следующий день всех членов партии, которые работают в областных администрациях, человек под 40. Я ничего не знал. И эта встреча была срежиссирована Толстоуховым, который консультировал тех, кто приехал, и закончилась тем, что премьеру сказали: «Валерий Павлович, что вы нас спрашиваете, уходить ли вам из премьеров или из партии? Вы, премьер, должны возглавить партию и покончить со всеми проблемами». И на следующий день был известный политисполком, принявший решение о поддержке Кучмы. Перед этим члены политисполкома прошли через Толстоухова и премьера. На политисполкоме я предупреждал, что это начало реального раскола партии. Толстоухов «переставляет ноги Пустовойтенко», который играет эту роль, хотя, может быть, ему и тошновато это. Но он сегодня поставлен вроде как в подозрительное положение из-за моей линии и потому обязан за спиной у лидера партии проводить свою линию.
Сейчас Президент через премьера спустился на уровень областных организаций. Вот он их сейчас уважает. Куда Пустовойтенко ни едет — собирает областные организации, с активом, с делегатами съезда. Я говорю: ребята, смотрите как здорово, что я в партии все это закрутил — он вас увидел, он с вами начал считаться! На политисполком не ходил — сейчас ходит. На политсоветы не приходил — сейчас приходит. Это ж хорошо! Если вы устоите и скажете — нет, нас купить нельзя, он спустится на уровень района. А если районы устоят, так он спустится на уровень рядовых членов. А за такую партию уже можно голосовать! Но продержитесь!
— Хорошо смеемся. Но увы...
— Да, когда похлопал по плечу сам премьер или Президент — это ж на всю жизнь память. И я их понимаю психологически: они за свою жизнь такой чести не удостаивались.
— Больно вы понятливый, Анатолий Сергеевич, вас ваша же партийная элита предает с просьбой о понимании, а вы соглашаетесь. Они хотят остаться встроенными в эту систему — пусть, но только без причитаний о судьбе страны, о высоких материях, а по-честному: боюсь, мол, сейчас соскакивать, раб я презренный, идите дальше без меня. А они действительно под монарший зад партию подкладывают, им это «коллективное падение» для морального оправдания своей трусливой сущности необходимо — а вы их понимаете!
— Я хотел бы избежать резкости. Если я их перестану понимать — я не найду решения. Ну и что толку с того, что нашелся идиот, прорвавшийся за пределы? Ну я скажу: фиг с вами — и что? Я должен понимать и пытаться убедить в своей правоте.
— Правота заключается в том, что повторное избрание слабого президента — трагедия для Украины? Кстати, когда вы говорите о «слабости» — что имеете в виду?
— Он во всем, что касается государства, довольствуется малым. Сегодня у него задача дня: «Я дам заработную плату». Это уже такая порнография! Все, что стало суперпроблемой в стране, порождено полным отсутствием понимания того, в чем задача главы государства и какая вообще цель, какую Украину он собирался строить. Вряд ли он вообще понимал, куда собирается вести нацию. Масштаб этой личности не отвечает потенциалу страны, ее роли в мире. Я не хочу его обижать, это символ государства, общественное достояние, оно такое, какое есть.
— Вы недавно заявили, что не видите разницы между структурами Виктора Пинчука, Григория Суркиса, Александра Волкова, поддерживающих Президента Кучму, и структурами, стоявшими за Павлом Лазаренко.
— А что, там Бакая нет? Как это так... Ну вот мы сегодня теряем только на политике импорта газа $2 млрд. ежегодно. Германия, Венгрия, Франция получает российский газ максимум по $40. Мы получаем газ на границе по $80. Но мы рассчитываемся транзитом. Вот если взять цену пусть $40, а мы получаем из России 50 млн. кубов — перемножаем, 2 млрд. Вот если б у нас был президент, который понимает, что такое страна, у которой только по пенсионерам 2,3 миллиарда долга, у него возник бы вопрос: ну почему мы теряем $2 млрд. только на транзите?
— И какой ответ?
— А я думаю, что эти $2 млрд., очевидно, в хорошем бизнесе делятся 50 на 50. Это очень выгодно: Россия нас втягивает в долговую яму, мы теряем перспективу своих коммуникаций, они перестают быть украинскими. И государство перестает быть государством. Но зато мы получаем огромные миллиардные суммы на счетах — но не знаю у кого. И для меня нет разницы и даже не интересует, кто ворует и куда распределяются деньги. Но непонятно, почему это может происходить, если мы так любим свой народ. И сколько надо, чтоб угомониться? Это азарт уже? Для моего разума это запредельно.
Второе. Приехал Валерий Павлович из Сум и говорит: вот собрали 120 млн. грн. за электроэнергию деньгами, а в энергорынок, в налоги вернулось меньше 10 млн., удивительно — ну куда 100 млн. делись (это за 2 месяца)? Сегодня они конвертировались, наверное — через Багамские острова, Британскую Вирджинию и пр. Таких облэнерго — восемь, из них три контрольные пакета у структур, которые находятся под влиянием Суркиса и Медведчука. И вот Пустовойтенко приехал и говорит: как это так, надо наводить порядок.
— Так ведь некогда, наверное, если Винницу, ища ваши следы, «копали» 4 месяца.
— Вместо того, чтоб мы сели и обсуждали, как Президенту исправить положение в стране. Не понимают — ну, дурак я был, ничего не украл!
— Трудно осуждать верховную власть, что она в это не верит, зная, что делается в стране у всех кормушек.
— Я на губернаторство пошел исключительно из политических мотивов, мне нужна была возможность попробовать — могу я или не могу. А они знают схему: дают человеку пост, провоцируют, создают условия безнаказанности, а потом его подвешивают — «ты уже в наших руках». Это система, я считаю, очень опасная система. Это скорее воровская практика. Что сделал Павел Лазаренко? Он поднял уровень профессиональной коррупции на самый верх, и после этого нет никакого воздержания. Все уже стало правилом.
— Над Павлом Ивановичем никого не было, кроме Президента, между прочим.
— На 2-м съезде, где мы должны были принять решение о выражении недоверия премьеру Лазаренко и требование к Президенту уволить его, за 15 минут до начала я получил через Кушнарева указание Президента — приказано атаку на Лазаренко остановить. Мы не послушались. Сегодня уже видно, что дело было не в конкретном Лазаренко. Его нет, но ничего не изменилось. И я думаю, что об этом хорошо знает и Валерий Павлович. А что он может сделать? Все силовые структуры Указом Президента выведены из-под его контроля. Как он поставит, скажем, те же структуры Суркиса по облэнерго на место? Он должен сказать силовым — наведите порядок. А они говорят: надо, чтоб была команда. А команды не будет — потому что сегодня СДПУ(о) — это партия Президента.
— Киевские выборы — это очередное свидетельство этому?
— Это чья-то классная интрига. Кто за ней стоит — сам ли Кучма или кто-то из его советников, но с его ведома, я не знаю. Я думаю, что интриги президентской администрации вяжутся с целью стравить двух кандидатов и посмотреть со стороны. Запущена ситуация противостояния, но с одним и другим поддерживаются хорошие отношения. Я считаю это предательством и одного, и другого. И закончится это, я думаю, ответным предательством.
— Мне кажется, что Суркиса успешно подставляют под провал. Зачем?
— Да, это специально. Эти лавинообразные аппетиты набирают такой размах, что скоро уже трудно будет ими управлять. И найден хороший прием, чтобы как-то посадить на место. С точки зрения технологии — хороший. А с точки зрения морали...
— Игры идут без правил, какая тут мораль, и кто из участников этих игр знает это слово? Но если Президент собирается с ними играться на своих выборах, зачем ему их ослаблять?
— Иначе они станут опасны и превзойдут своего учителя. Я думаю, Кучма подозревает, что они работают сразу на несколько фронтов. Им есть чего бояться, и надо выжить при любом раскладе. Элементарная политика самовыживания.
— Ходят слухи, что в рамках этой политики шевелится мысль — как вернуться к идее преемника, не рискуя головой, и предложить Президенту Медведчука. Хотя, может быть, это происки — все же знают, что закрутилось, когда прозвучала в этом качестве фамилия Ющенко. С другой стороны, трудно понять, как Президент надеется выиграть.
— Я скажу. Люди будут приходить, голосовать, а утром вся деревня встанет и скажет: е-мое, все были против, а проголосовали, оказывается «за». Потому что будут покупаться конкретно члены участковых избирательных комиссий. И деньги будут брошены на это очень большие...
Вот я приехал на фабрику, там щетки делают, люди за год получили по 13 грн. деньгами зарплату. Так таких людей купить, которые живой гривни не видят, не составляет никакой сложности. Как противостоять? Люди, доведенные до полного убожества, стоят очень дешево. И чем больше убожества — тем дешевле выборы, как ни парадоксально. Объяснить народу, что происходит в стране, трудно, но можно встать на колени — и уже аплодисменты, переходящие в овацию...
— Ага, еще можно левый электорат прикупить — о КПСС с чувством на торжественном собрании поговорить, о Сталине...
— Вполне грамотно с точки зрения технологии. Я думаю, что две российские команды работают профессионально. И то, что Социс-Геллап дает 23%...
— Вы верите в 23%?!
— Нет, я не верю, я говорю о тактике. Ну как Гитлер приводил своих «нациков» в маленький городок, тысяч восемь, а в городке живет взрослого населения максимум 10 тысяч, и эти 8 тысяч с факелами, строем по центральным улицам, а местный немец смотрел в окно и — «Е-мое, уже все на улице, один я еще дома сижу, надо бежать!». Поэтому 23% — и тогда все, в нашей партии тоже, думают: так Кучма ж победит. А раз победит — то мы где? Команда работает грамотно. Поэтому всплывает в президентских речах и Сталин. Сталин — твердая рука. Да, у него было много проблем, он перестрелял полстраны, но войну ж выиграл. Никто ж не говорит о 30 млн., большинство из которых уложили, как пушечное мясо. Это цена, за которой мы не постоим. Президент на торжественном собрании о «цене» говорил, по-моему, дважды. Это настроение, это определенный знак, и я думаю, что смысл этого знака будет демонстрироваться в выборной кампании. Это демонстрируется уже сегодня по отношению к тем, кто думает не так.
Когда Президент говорил на торжественном собрании о роли КПСС и о хрестоматийном — «если погибну, считайте меня коммунистом» — я вспомнил анекдот. Один еврей перед боем написал: «Если умру — считайте меня коммунистом. А если нет — так нет». Так и на выборах может получиться. У Кучмы много сторонников, в том числе в НДП, которые исходят из логики этого еврея: если вы победите, Леонид Данилович, то я ваш, а если нет — так нет.
— Итак, впереди съезд, которому политсовет рекомендует кандидата Кучму. Вы уже говорили, что если съезд примет такое решение — в лидерах этой партии вы остаться не сможете. Вы намерены бороться за решение съезда? И в случае предсказуемого результата пойдет ли часть НДП на объединение демократических осколков разных партий? И что дальше?
— Сначала второй вопрос. Объединительный процесс не должен замыкаться на объединении осколков. Думаю, что другие демократические силы не должны просто наблюдать, что у нас получится, а делать встречные шаги, чтобы всем вместе выйти на согласованную кандидатуру. Я понимаю, что если бы Марчук был единственным согласованным кандидатом, он смог бы победить. И Удовенко не слабее нынешнего Президента. Но в процесс объединения, мне кажется, надо входить, имея в виду не только президентские выборы, а может быть и не столько их, сколько стратегическое направление развития государства. Тогда вопрос «только я» не будет первоочередным, препятствующим объединению правой оппозиции. Здесь трудно вести речь о Морозе: если он будет согласованным левым кандидатом, то для меня присутствие в той согласованной команде невозможно. Да, я сказал, что Мороз — не худшая кандидатура, если придется выбирать между ныне властвующим и Морозом, то раздумий будет немного. Но сегодня это абсолютно не означает, что я подписываюсь под Мороза. Хотя кто-то хочет мне это приклеить. Толстоухов через газету задает вопрос: не кажется ли вам, что Матвиенко, Мороз и Симоненко говорят одно и то же? Конечно, кажется. И не только кажется — в самом деле одно и то же, я это подчеркивал на политисполкомах: в оценках ситуации мы с коммунистами очень близки. Но выход из ситуации видим диаметрально противоположный.
Что касается съезда — будут два доклада, отражающие разные позиции в партии. Один буду делать я. Другой — о том, что у нас нет иного спасителя, кроме Кучмы, — кто-то из политисполкома. Схема известная: кто возглавляет оргкомитет на похоронах — тот и новый лидер.
