Прошедший год был нелегким для Украины — с точки зрения как ее внутренней, так и внешней политики. Ухудшение внешнеполитической конъюнктуры стало испытанием и для власти, и для оппозиции: для первой — на мужество сразу и везде говорить правду, для второй — на способность воздерживаться от искушения использовать ошибки власти для дискредитации своего государства. Пражский саммит НАТО, на котором Украина надеялась перевести отношения с Альянсом в новый формат, позади, однако создается впечатление, что власть несколько потеряла интерес к декларируемому ей же европейскому выбору Украины. Понятно, как у сторонников, так и у оппонентов евроинтеграционного курса возникают вопросы. «День» обратился с просьбой поделиться своими соображениями к человеку, который не только является специалистом в сфере международных отношений, но и знаком с внутренней политической «кухней», народному депутату Украины, директору Института евроатлантического сотрудничества Бориса ТАРАСЮКА. Кстати, на днях президентским указом создан, как известно, Национальный центр по вопросам евроатлантической интеграции, который возглавил помощник Президента по вопросам национальной безопасности Владимир Горбулин. Следовательно, на некоторые критические замечания в отношении спада активности власти на пути евроинтеграции Украины руководство государства уже определенным образом «отреагировало».
ЕВРОАТЛАНТИЧЕСКАЯ ИНТЕГРАЦИЯ
— В последний год наблюдается усиление интереса к Североатлантическому альянсу и, в конце концов, понимание молодежью нашего государства того, что нам нужно жить так, как живут члены Альянса, и быть в клубе этих государств. В то же время сейчас возникла какая-то пауза в реализации нашего стратегического курса, и даже на высшем уровне не говорят об этом. Вы не ощущаете, что мы стали менее активны в этом направлении, особенно после Праги?
— Если брать отрезок времени после Пражского саммита, то я согласен с тем, что за этот месяц (декабрь. — Ред.) мы не ощутили каких-то реальных шагов и сигналов со стороны власти, которые бы свидетельствовали о намерении активно заниматься реализацией пражских решений. Например, на саммите одобрен План действий, что я считаю одним из наибольших внешнеполитических успехов нашего государства. Причем это является успехом не только дипломатов, но и государства. Это успех Совета национальной безопасности и обороны и лично Евгения Марчука, это успех Министерства иностранных дел и лично Анатолия Зленко. И этот успех достигнут «не благодаря, а вопреки». План действий — интересный документ. Я его прочитал и ничего не нашел в нем такого, что могло бы помешать его публикации и распространению в прессе. В свое время Хартия об особом партнерстве была опубликована, и вся общественность могла с ней ознакомиться. Почему-то боятся распространения Плана действий — наверное, из-за того, что широкая общественность может узнать об обязательствах, которые власть взяла на себя перед девятнадцатью странами-членами НАТО. И это тот симптом, который дает основания сомневаться в искренности заверений руководства государства относительно курса на членство в НАТО. Один только Институт евроатлантического сотрудничества, который я возглавляю на общественных началах, провел больше мероприятий по распространению информации о евроатлантической интеграции, чем вся исполнительная власть вместе взятая. Бывали случаи, когда власть, вместо того, чтобы помогать нам, еще и мешала.
— Как, на ваш взгляд, выполнение Плана действий скажется на бюджете-2003?
— Вряд ли выполнение Плана действий как-то скажется на бюджете. В принципе, в каждом бюджете выделяются средства на реализацию программ сотрудничества с НАТО. Следовательно, сама реализация Плана действий не влечет за собой дополнительных финансовых расходов.
— Видите ли вы, так сказать, набор каких-то новых персоналий во власти, отстаивающих ту внешнеполитическую линию, сторонником которой являетесь и вы?
— Если говорить об АП, то однозначно там количество сторонников меньше количества противников. И это, в первую очередь, касается руководителя внешнеполитического управления администрации. Анализ зарубежных визитов нашего главы государства, по сравнению с визитами министра иностранных дел, свидетельствует, что, несмотря на провозглашение приоритетами внешней политики евроатлантической интеграции, отношений с Россией и США, Президент больше внимания уделял России, странам СНГ и Азии. То есть баланс его визитов, в отличие от визитов руководителя МИД, свидетельствует не в пользу европейской интеграции. Если говорить о сторонниках в институтах государства, то их количество значительно возросло в Верховной Раде, о чем свидетельствует голосование по постановлениям о развитии отношений с НАТО и ЕС.
— Не складывается ли у вас впечатление, что у исполнительной власти Украины есть приблизительно следующая внутренняя мотивация: «Нас загоняли в ловушку, у нас не остается другого выхода. Да, мы будем еще какое-то время декларировать евроатлантическую интеграцию, но давление России усиливается. Если нас не будут принимать в Европе и Америке, то мы будем вынуждены искать новые площадки — Китай, Узбекистан, Россия». Ваше видение?
— Это абсолютно верное наблюдение. Простая логика подталкивает власть к тому, чтобы искать партнеров там, где нас больше принимают. По принципу: «Мы вам не любы, так мы поедем в Россию». Но эта логика — проигрышная. Если бы аналитики, все те, кто имеет отношение к внешней политике, смотрели с точки зрения стратегии наших фундаментальных национальных интересов, то сделали бы вывод: если мы провозгласили курс на европейскую и евроатлантическую интеграцию, то нужно и двигаться этим курсом. Причина же не в Западе, а в нас. И именно нам следует в корне менять положение дел у себя дома. Если только декларировать курс, а делать все наоборот (нарушается баланс между ветвями власти, нарушаются элементарные принципы функционирования СМИ, свобода слова, права человека, институты демократии), то о какой евроатлантической интеграции может идти речь? Власть должна найти первопричины кризиса в отношениях с Западом и делать выводы. Но, к сожалению, это не делается. Выдергивают последствия первопричин, на которые идет реакция.
«АНТИПОДЫ»
— Власть должна тонизировать оппозиция. Оппозиция высокого качества должна заставлять власть двигаться вперед, а примитивная оппозиция загоняет власть в тупик. Скажем, после парламентских выборов оппозиционный сектор мог приложить усилия, чтобы создать свое большинство. В то же время власть воспользовалась беспомощностью оппозиции, использовала административный ресурс и создала большинство.
— Очень интересный термин вы употребили — «примитивная оппозиция». Такого я еще не слышал. Власть действует нетрадиционными, аморальными, противозаконными методами, которыми фактически оппозиция не может отвечать. Потому что это противоречит ее принципиальным основам...
— Она просто не имеет возможности так действовать. Если бы имела — обязательно действовала бы. Наш предыдущий с вами разговор был о принципах формирования списка «Нашей Украины». «День» был едва ли не единственной газетой, указывавшей на то, что такой метод формирования приведет к кризису, что мы и видим сегодня. Кризис, возникший потом в блоке, был заложен именно шагами по формированию списка. По сути, нашу власть и оппозицию отличает только отсутствие админресурса у последней.
— Не согласен с этой оценкой. Но, с системной точки зрения, я считаю ошибкой вообще украинского парламентаризма соглашаться с таким феноменом, как приход в парламент бизнесменов «в чистом виде». На мой взгляд, это системная ошибка с обеих сторон, и она создает проблемы для парламентаризма в Украине в целом. Потому что, прийдя в парламент, представитель бизнеса — то ли от пропрезидентских сил, то ли от оппозиции — так или иначе будет объектом действий правоохранительных органов. Или с целью его удерживать, если он в большинстве, «на рельсах», определенных ему властью, или для того, чтобы придавить его как бизнесмена. Именно это, на мой взгляд, является причиной определенных проблем во фракции «Наша Украина». Бизнес должен заниматься бизнесом, а политические силы должны заботиться о том, чтобы создать нормальные условия для его функционирования, независимо от того, «свой» этот бизнес или «чужой».
Что касается того, чем оппозиция отличается от власти, то, на мой взгляд, «Наша Украина», в отличие от других представителей оппозиции, имеет конкретные реальные факты, свидетельствующие об ее отличии от нынешней власти. И мы это доказали за полтора года функционирования правительства Виктора Ющенко. Хотя Ющенко действительно не имел возможности сформировать на сто процентов свою команду — он не мог влиять на назначение силовых министров, министра финансов. Но, несмотря на это, Ющенко сумел показать, что можно работать совсем по-другому, принятыми во всем демократическом мире методами.
— Борис Иванович, вы сказали, что задача политиков — создавать одинаковые условия для бизнеса. Но проблемой оппозиции является то, что она по сей день делает такие же шаги, как и власть. Ей, возможно, лучше удается создавать «театр». Но ведь Ющенко взял в правительство яркую фигуру — Юлию Тимошенко. С ее помощью бизнес был разделен на «свой» и «чужой» — Юлия Владимировна имела тесные связи с бизнесом, и все об этом знали. Это было «ахиллесовой пятой» того правительства. Об этом забывать не стоит, потому что, когда формировался избирательный список, Ющенко снова повторял подобные вещи. Пока эта практика не будет пересмотрена, наша оппозиция не сможет подняться на достойный уровень.
— Я опять-таки утверждаю, что команда «Нашей Украины» доказала своими конкретными действиями, что она способна справиться с наиболее сложными проблемами.
— Но многие люди понимают, что свою победу на парламентских выборах Виктор Андреевич не использовал должным образом.
— Проблем здесь несколько. Одна из них — системная. Ее суть заключается в том, что должен был быть закон о пропорциональных выборах. Если бы он был введен, мы бы не имели сегодня проблем в парламенте. Парламент был бы структурирован. И в большинстве были бы именно те силы, которым народ высказал доверие. А не те силы, которые проиграли и в конечном счете путем манипуляций общественным мнением, фальсификаций создали фактическое большинство. Почему мажоритарщики вступали в так называемое большинство? Потому, что они шли на выборы так называемыми «самовыдвиженцами», отрицали свою связь с властью, а на самом деле полностью ею поддерживались. Поэтому избиратели были сбиты с толку — они не могли разобраться, кого на самом деле представляет кандидат. Собственно, из этого резерва власть путем фальсификаций и разного рода принуждений создала большинство. Поэтому говорить, что Ющенко не смог воспользоваться большинством, — неправильно. У «Нашей Украины» не было большинства, хотя она и является крупнейшей фракцией. И результаты выборов, и действия Банковой не давали оснований говорить, что на основе блока Ющенко может быть создано большинство.
— Но ведь «Наша Украина» пыталась создать большинство. И Ющенко вел переговоры и с представителями оппозиции, и с «Единой Украиной». Возможно, и вправду власть проиграла выборы. Но не воспользоваться неопределенностью позиции «Нашей Украины» она не могла. И воспользовалась. Теперь нужно смотреть, что дальше. Каким может быть дальнейшее развитие событий, каково будущее этого парламента?
— Когда обе стороны — «Наша Украина» и некоторые партии и блоки, входящие в большинство, — уже были близки к подписанию соглашения, поступила команда с Банковой — разумеется, в адрес фракции большинства — прекратить этот процесс. Я это знаю наверняка. Фактически «Наша Украина» и все оппозиционные силы вынуждены были бороться системно с «ломом». А против лома, как говорят в народе, нет приема. Другие говорят, правда, что есть, — другой лом. Но какой может быть у оппозиции лом? Только конституционный. Оппозиции даже не дают возможности реализовать свое право быть оппозиционной силой для того, чтобы осуществлять легально свою деятельность. Например, доступ к СМИ. Те ростки прав оппозиции, которые были результатом договоренностей в июне, фактически были растоптаны. Власть и подконтрольные ей парламентарии не понимают, куда они ведут страну.
— А куда они ее ведут?
— Они ведут страну к раздору. Это очень опасно. Теперь касательно того, что ожидает наш парламентаризм. Сегодня мы являемся свидетелями очередного наступления на демократию, парламентаризм. Чем закончится это противостояние, сейчас трудно сказать. Но однозначно, что эти дерзкие циничные действия против Верховной Рады привели к консолидации оппозиции. Создано межфракционное объединение «За Украину, демократию и парламентаризм». Однозначно они привели к осознанной необходимости скоординированных совместных действий оппозиции. И если раньше «Наша Украина» воздерживалась от призывов к общенациональным акциям протеста, но принимала участие в них, то теперь фракция оказалась перед необходимостью призывать людей к участию в них непосредственно. Со всеми соответствующими последствиями, с задействованием своего организационного и человеческого потенциала.
— Вы верите в то, что призывы выйти на улицы вынудят власть в известной степени принять требования оппозиции? Будут ли, по-вашему, эти действия результативными или просто будут проявлением эмоционального протеста? Ведь политики должны думать не только об эффектах, но и об эффективности...
— Мне известно — не из публикаций, а из собственного общения с людьми в различных регионах, — как низок авторитет у нынешней власти. Мне известно, что пользуются и будут пользоваться симпатией те политические силы, те политики, которые сумели и сумеют доказать, что они не такие, как власть. Поэтому люди в определенной степени разочарованы, по моему убеждению, тем, что те политические силы, которым они на выборах отдали свою искреннюю поддержку, не могут осуществить обещанные ими изменения. Если переходить к уровню инстинктов и эмоций, то, конечно, от оппозиции ожидают решительных действий, акций протеста и тому подобное. Но вы, очевидно, заметили, что «Наша Украина» последовательно воздерживалась от использования своего значительного потенциала для выведения людей на улицы, за что нас, в частности, критиковали наши партнеры по оппозиции. Мы последовательно выступали за диалог, за «круглый стол» между властью, оппозицией, правительством, политическими силами. Однако власть на это не пошла. Что должна делать оппозиция? На мой взгляд, акции протеста являются последним шагом, последним средством, к которому вынуждена прибегнуть оппозиция, — я имею в виду в первую очередь «Нашу Украину». И если это будет сделано, власть будет вынуждена протрезветь и действовать менее вызывающе.
СЕКТОР НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТИИ
— Борис Иванович, есть еще одна болезненная тема, которую мы хотели бы с вами обсудить: настоящее и будущее отечественной национал-демократии. Сейчас снова возобновились дискуссии о перспективах объединения двух Рухов. Нам известно, в частности, что есть немало сторонников идеи именно вашего лидерства в будущем едином Рухе... Как вы относитесь к существующим проблемам и путям их решения?
— По моему мнению, патриотически-демократические силы в Украине утратили свое влияние, сумели растерять — и им помогли путем раскола — тот огромный кредит доверия, который имели в обществе накануне обретения Украиной независимости и в первые ее годы. Они не смогли адаптировать свои методы деятельности к новым условиям, не сумели перейти от митинговщины к овладению наукой быть при власти. А если такие попытки и предпринимались, то были, к сожалению, неудачными. Наиболее тяжелый удар демократическим силам нанес, я считаю, раскол Руха. Сегодня, на мой взгляд, эти силы стоят перед выбором: или и дальше терять авторитет, или сужаться до представительства только на региональном уровне, или перестраиваться в новую политическую силу, которая способна отвечать на современные вызовы, убедить общество в том, что она может взять на себя лидерство. И здесь следует многое переосмыслить, в том числе и относительно программных основ, форм и методов деятельности. Итак, первое, что, на мой взгляд, необходимо сделать, — это объединить оба Руха.
— А они готовы к этому? Ведь даже внутри этих партий нет ни единого мнения по поводу механизма объединения, ни более-менее четкого представления о том, каким образом это должно происходить...
— Знаете, накопилось столько взаимных обид и взаимного негатива, что, очевидно, с обеих сторон должны быть сделаны шаги навстречу. На мой взгляд, вопрос лидерства вторичен, первичным является вопрос объединения. Итак, во-первых, следует думать, каким образом, на каких основах и в каких временных рамках объединяться, а уж потом — кто возглавит объединенный Рух. На основании моих встреч в последнее время я могу позволить себе прогнозировать, что объединение состоится в первой половине 2003 года. Но, по моему глубокому убеждению, «Наша Украина» должна идти дальше и на почве объединения двух Рухов пытаться реализовать поставленную цель превращения блока в единую партию.
— Именно единую партию или, все-таки, политическую коалицию?
— Возможно, первым шагом станет создание коалиции, ведь мы создали избирательный блок, а политический блок формально не был создан. К слову, вопреки некоторым обвинениям, в партии «Реформы и порядок», членом правления которой я являюсь, со времени моего прихода туда никто и никогда не ставил целью «подорвать» Рух. Более того, ПРП искренне стремилась реализовать договоренность между покойным Вячеславом Чорновилом и Виктором Пинзеныком о совместных действиях и едином избирательном блоке. И эта цель остается. Абсолютно абстрагируясь от персоналий, отмечу: перспектива сближения НРУ и ПРП реально существует. На мой взгляд, учитывая эту тенденцию, после объединения двух Рухов можно надеяться и на дальнейшие интеграционные процессы. Эти три партии (ПРП, НРУ и УНР) как были раньше ядром «Нашей Украины», так и могут быть центром будущей новой патриотической демократической коалиции.
— Это интересно, поскольку в правом центре у нас сегодня вместо мощной партии оказалась только куча обломков. О причинах этого «День» немало писал. Хотелось бы только напомнить, что еще при жизни Вячеслава Максимовича мы критиковали Рух за повторение ошибок (какую бы партию у нас ни создавали, получается все равно КПСС). Будет ли будущее объединение учитывать новые критерии, станет ли оно партией, которая будет соответствовать современным реалиям? Или опять примет форму, продиктованную сугубо политической целесообразностью? Выборы 1999 года продемонстрировали исключительно конъюнктурную позицию лидеров Рухов, которые даже после сокрушительного поражения не нашли в себе достаточно мужества, чтобы уйти со своих должностей и открыть шлюзы для молодых или — просто других, не причастных к позорным сделкам и поражениям. Какие гарантии отказа от неэффективной, несовременной политики будут предоставлены Рухом избирателю?
— Ну, я не тот человек, который может давать гарантии... Однако я позволю себе высказать свое мнение: для того, чтобы избиратели ощутили, скажем так, что это их партия, Рух должен доказать, что он является политической силой, которая однозначно выступает за создание современными демократическими методами демократического правового государства; будет заботиться об их интересах, знает, как и способна доказать это на практике. Собственно, это является единственным смыслом его объединения.
— «Наследие», о котором уже говорилось, стало одной из причин того, что, в частности, в новом правительстве нет ни одного представителя — не только партийного, но и, так сказать, ментального — национал-патриотических сил как такового...
— Как человек, который пришел в парламент и постоянно общается, сотрудничает с представителями различных фракций и групп, должен сказать, что в обоих Рухах, так же, как и в ПРП, и в других группах в составе «Нашей Украины», есть очень много высококвалифицированных специалистов. Мне приятно, что рядом люди с таким высоким потенциалом — профессиональным и интеллектуальным.
— Однако вследствие отстранения оппозиции от рычагов влияния этот потенциал, выходит, рискует остаться невостребованным...
— Эти люди могут и хотят влиять, но им не дают...
— Возможно, они и сами, позиционируясь определенным образом, в этом виноваты? К испытанию властью нужно готовиться. Плохо, что сейчас потенциал этих сил сводится к риторике и призывам идти на улицу и там «давить на власть». Власть берут не на улице — в современном обществе это вряд ли возможно. А если возникнет необходимость формировать новое коалиционное патриотическое правительство, кто будет стоять рядом?
— Есть такие люди в «Нашей Украине» — думаю, даже конкуренция будет. Здоровая конкуренция серьезных личностей.
— А вы представляете, какие метаморфозы еще могут произойти с этими силами за время, оставшееся до 2004 года?
— Да. Первая половина 2003 года продемонстрирует появление новой «Нашей Украины».
— Что-то очень похожее мы уже слышали — в свое время нам, помнится, обещали «нового Президента»...
— Речь идет о шагах, на основе которых действительно можно будет говорить о том, что «Наша Украина» не только была, но и остается ведущей политической силой, которая выступала, выступает и будет выступать альтернативой нынешнему руководству, готовой взять власть.
— А конкретнее? Идет ли речь, в частности, о новой программе?
— Зачем новая программа? Программа «Нашей Украины» известна — она базируется на программе правительственной команды Виктора Ющенко и на успехах ее реализации. А речь идет о взглядах на пути реализации своих политических возможностей в этих конкретных условиях — условиях работы в оппозиции. Речь идет также о консолидации, собирании в единый «кулак» всех членов и сторонников «Нашей Украины», наших депутатов всех уровней и тому подобное.
— Борис Иванович, а у вас есть ощущение, что «Наша Украина» в целом или же ее активисты, в частности, способны учитывать критику?
— Человек, перестающий должным образом воспринимать справедливую критику, перестает развиваться. Это свидетельствует о том, что у этого человека нет будущего.
— А вы можете привести конкретный пример восприятия «Нашей Украиной» критики — в частности, той, которая нередко звучала со страниц прессы? Хоть какие-то выводы делались? Например, относительно принципов формирования избирательного списка и т.п.?
— Поверьте, внутри «Нашей Украины» постоянно проходит очень откровенная и серьезная дискуссия. Она связана не только, скажем, с имевшими место случаями отступничества. Хотя и эти примеры становились основой для проведения обстоятельных серьезных обсуждений того, как мы работаем и что у нас происходит.
— Кстати, почему из фракции не исключили Александра Омельченко-младшего, который, вопреки общему решению, поддержал Виктора Януковича? Дело же не в персоналиях, а в принципах...
— Я не был на этом заседании фракции — знаю, что решение об исключении не набрало необходимого количества голосов. Возвращаясь к теме внутрифракционных дискуссий, отмечу, что у многих часто возникают интересные идеи и предложения, есть и недовольные, поэтому такие обсуждения помогают, считаю, всем лучше осознать наши общие возможности. Думаю, наша фракция еще далеко не реализовала свой потенциал — она это еще сделает.
