— Господин Гарань, вы прибыли в Абхазию еще до начала военных действий в Южной Осетии. Как изменилось (и изменилось ли) отношение абхазцев к вам — украинцу — до и после войны?
— Знаете, когда до начала боевых действий я говорил, что приехал из Киева, то первая реакция была, что Киев дружит с Саакашвили, далее следовал вопрос: а что, Украина действительно вступает в НАТО? И как вы лично относитесь к возможному вступлению вашей страны в Альянс? Когда я говорил, что выступаю «за», сразу же чувствовалось напряжение в общении. Но в данном случае необходимо учесть, что Абхазия находится в информационном поле России, и единственное средство получения информации там — российские телеканалы. Очевидно, именно отсюда и такое отношение к позиции Украины. Тем не менее, можно сказать, что, несмотря на общий контекст, когда я говорил, что приехал, чтобы лучше понять Абхазию, когда я демонстрировал какие-то знания абхазской истории и даже мог сказать «мшыбзиа» («здравствуйте»), то диалог становился достаточно непринужденным. Более того, иногда отмечалось, что и украинцы, и абхазы, и другие народы бывшего СССР — все пострадали от репрессий, и говорилось о том, что Абхазия очень пострадала от России в середине XIX века во время покорения Кавказа, когда много абхазов вынуждены были уйти на территорию Турции (абхазы говорят о депортации).
Вспомнился один эпизод. Когда я проходил через пропускной пункт военного санатория к пляжу, у меня всегда было такое ощущение, знаете, как в стихотворении Маяковского про паспорт. Достаешь свой паспорт — и сразу начинается между охранниками обмен мнениями: ой, посмотрите, украинский паспорт! Тем не менее, в итоге пропускали.
Но так продолжалось только до начала конфликта в Южной Осетии. Аргументировали тем, что изменилась обстановка, вспомнили, что украинцы воевали на стороне Грузии в 1992—1993 годах (имеется в виду УНСО), что Киев и сейчас помогает официальному Тбилиси. Понятное дело, подливали масла в огонь российские каналы, которые освещали роль Украины в негативном ключе, что ретранслировалось и абхазскими телеканалами. Хотя, должен сказать, со многими абхазами я продолжал общаться и после начала военных действий в Осетии, но, конечно же, ощущение дискомфорта появилось, это факт, особенно когда мне начали говорить, что я-де фотографировал расположение российских миротворцев.
— А насколько отлична оценка абхазами ситуации в Южной Осетии от той, что мы тут, в Украине, видели по российским каналам (в частности, речь идет о видеокадрах, где жители Абхазии со слезами на глазах просят Россию защитить и их от Грузии)?
— Я лично не видел кадров со слезами, но российских солдат действительно приветствовали. То есть со времени войны 1992—1993 годов действительно между Абхазией и Грузией появилась пропасть, а контакты, в том числе и между рядовыми жителями, были сведены до минимума (хотя приграничная торговля и пересечение границы с Грузией — правда, по специальному разрешению, были возможны вплоть до начала нынешних боевых действий). А война 1992—1993 годов — это была кровь с обеих сторон, что, конечно же, наложило свой отпечаток.
— В начале нашего разговора вы сказали о том, что приехали в Абхазию, чтобы понять мировоззрение жителей этого региона. Вам это удалось, учитывая, конечно же, события в Южной Осетии?
— В общем-то да, мне удалось понять их. Я общался и с абхазами, и с русскими, и с армянами, которые живут в Абхазии. Надо сказать, что многие русские и армяне после войны уехали. Полностью выехали греки и эстонцы... Это отразилось и на экономике Абхазии, потому что уезжало деловое, активное население.
— Давайте все же вернемся к кавказскому времени «Ч». Что вы ощущали, анализируя ситуацию в Осетии, смотря исключительно российские телеканалы?
— Мы знаем, как показывает российское телевидение, поэтому понятно, что реакция и абхазов, и русских была очень эмоциональная и очень негативная. И когда я смотрел те кадры, мне самому многое было непонятно... Это было черно-белое изображение, более того, мне было непонятно, почему начался конфликт: именно сегодня и именно сейчас. Я не понимал, какие причины были для того, чтобы Саакашвили отдал приказ грузинским войскам в Южной Осетии. Я писал по интернету письма в Киев, где мне говорили, что ситуация выглядит совершенно иначе. В итоге было такое ощущение, что я и мои киевские коллеги не совсем понимаем друг друга. Но как только я пересек границу Абхазии с Россией, ситуация стала более-менее проясняться: можно было посмотреть «Новую газету», «Коммерсант», «Ведомости», которые, в отличие от большинства российских СМИ, давали предысторию конфликта, говорили о той провокационной роли, которую сыграл при поддержке России режим Кокойты.
— Ваша оценка освещения кавказских событий на украинском информационном поле?
— Получается, что я перемещался из одного информационного пространства в другое. Когда смотришь основные украинские каналы, то видно, что хотя симпатии большинства ближе к грузинской точке зрения, но, тем не менее, присутствует освещение позиции и другой стороны, критика действий Саакашвили. В общем-то звучит банально, но я думаю, что это то завоевание, которое у нас есть, — свобода слова. И наличие разных точек зрения очень важно для понимания сути конфликта.
Существует смычка между лидерами Южной Осетии и силовиками в Кремле. И в данном случае речь идет о колоссальных деньгах, в том числе — теневых. Это факт, отсутствующий в информационном дискурсе в Абхазии. Но вот на что я хотел бы обратить внимание. Россия, конечно же, вкладывает большие средства в поддержку Абхазии, хотя абхазская экономика не выглядит восстановленной. В том же Сухуми очень много следов войны 15-летней давности: разрушенных домов, пустых квартир с выбитыми окнами. Очень снизилось количество приезжающих в Абхазию, а это основная сфера доходов. В общем-то, и абхазские руководители говорят о том, что нельзя полагаться исключительно на туризм, нужно развивать и другие отрасли, но это идет с трудом (в одной из газет я прочел такую фразу гендиректора «Абхазстроя»: «Абхазы и строительный мастерок — вещи несовместимые», поскольку «грязная, да и тяжелая работа... А если даже и согласятся, то уже через день-два начинают отпрашиваться на свадьбы, похороны, которые подчас длятся неделями» («Эхо Абхазии», 05.08.08).
Как сами абхазы оценивают помощь и действия России? Исторически отношения России и Абхазии, как я уже отмечал, были очень сложными. Многие абхазы, с которыми я общался, понимают, что Россия использует их в своих интересах.
— И их удовлетворяет такая роль?
— Они говорят о том, что у них нет другого выхода, поскольку Россия — единственная страна, которая поддерживает Абхазию, так что это своего рода вынужденная ориентация. Интересный момент состоит в том, что нынешний президент самопровозглашенной республики Сергей Багапш заявил о том, что (это, правда, было еще до начала конфликта) он проводит «многовекторную политику». Что такое многовекторная политика в его понимании? Это не отказ от курса на независимость Абхазии и не отказ от ориентации на Россию. Но это же и поиск каких-то дополнительных контактов с Западом и международными структурами, это какие-то контакты и с Грузией. И эта позиция подвергалась жесткой критике со стороны более радикальной части абхазского политикума, мол, восстанавливает позиции Грузии в Абхазии. Но Багапш воспользовался конфликтом в Южной Осетии, и абхазам удалось восстановить контроль и над Кодорским ущельем, и над Галльским районом (согласно соглашению, он был ранее демилитаризованный). Не думаю, что будет продолжаться разговор о многовекторной политике, поскольку конфликт фактически усилил абхазскую ориентацию на Россию, и наоборот, ослабил позиции тех, кто говорил, что нужно развивать контакты с Западом.
Другое дело, что нынешний конфликт показал международному сообществу еще раз: российские миротворцы занимают далеко не нейтральную роль и, конечно, если речь идет об обеспечении мира в этом регионе, то миротворческие силы должны быть дополнены (или состоять) из контингентов других стран. Но Абхазия вряд ли откажется от ориентации на российских миротворцев, потому что нынешний конфликт, как я уже отметил, только лишь усилил связи между Абхазией и Россией.
— Это с одной стороны. А с другой, как вы считаете, будет ли РФ поддерживать Абхазию и Южную Осетию в их стремлении к независимости, учитывая, что Россия не признала Косово?
— Было достаточно резкое и радикальное заявление Медведева, которое выходит за рамки предыдущей российской политики, и это заявление состояло в том, что Россия будет исходить из мнения народов Абхазии и Южной Осетии. Россия остановилась в полушаге от признания независимости самопровозглашенных республик. Другой вопрос — сделает ли Россия этот шаг окончательно. Вы знаете, тут есть еще один момент: Абхазия и Южная Осетия — немножко разные вещи. Южная Осетия в военном смысле несостоятельна. Кроме того, существует Северная Осетия — основной ареал проживания осетинов. Южная Осетия — это фактически анклав на территории Грузии. Что же касается Абхазии, то я сказал бы так: и в военном плане, и в пропагандистском позиции абхазского руководства выглядят сильнее.
Кстати, влияние России в Абхазии усиливается еще и широким использованием русского языка. И хотя сейчас Абхазия идет на расширение сферы использования абхазского языка, надо отметить один важный нюанс: преподавание на абхазском проводится только с первого по четвертый класс. А далее — на русском.
— Кстати, как раз в разгар военных действий в Южной Осетии президент Абхазии Сергей Багапш заявил, что, цитирую, «моральную ответственность за происходящее в Южной Осетии несут западные страны и Украина, которые снабжали Грузию оружием». Эти страны, по мнению абхазского лидера, должны предстать перед судом «наравне с грузинским руководством». Как вы считаете, насколько независимой была эта реплика?
— Конечно, абхазское руководство действует согласованно с Россией. В пропагандистском ключе позиция Абхазии не отличалась от позиции РФ (использовались одинаковые аргументы и т.д.). Война, конечно же, как всегда, приводит к тому, что действия руководства становятся более радикальными. Вот мы и услышали воинственную риторику.
— Каким, на ваш взгляд, мог бы быть рецепт решения абхазо-грузинского конфликта?
— Поскольку для меня как для украинского эксперта очень важен принцип территориальной целостности, то и в случае с Абхазией, и в случае с другими самопровозглашенными республиками (даже если говорить о Косово), на мой взгляд, речь может идти о максимальном сохранении де-факто самостоятельности при формальном признании нахождения в едином государстве. И это, кстати, то, что предлагал недавно Абхазии Саакашвили. Но дело в том, что ситуация зашла настолько далеко, что абхазы с этим не соглашаются, хотя до войны 1992–1993 годов они в общем-то говорили о том, что могут существовать федеративные отношения с Грузией. Тогда это было неприемлемо для Грузии, сейчас — для Абхазии. После нынешней войны позиции сторон еще более разошлись. Поэтому рецепта решения, к сожалению, я не вижу. Скорее, сохранение статус-кво.
— А как вы оцениваете позицию официального Киева по событиям в Южной Осетии?
— Если говорить о политике Украины, то я думаю, мы должны проанализировать эту позицию с начала распада СССР. Украинское руководство всегда исходило из принципа территориальной целостности. И это понятно, поскольку у нас есть свои проблемы. Это было при Кравчуке, при Кучме, при Ющенко. То есть можно говорить о том, что есть определенная преемственность в позиции Украины. Это сейчас Кравчук почему-то говорит о том, что Украина не имеет стратегических интересов на Кавказе и о том, что Украина слишком сблизилась с позицией Грузии. Но я сказал бы, что это традиционная украинская политика, которая закладывалась еще при президенте Кравчуке. ГУУАМ был создан при Кучме. Мы знаем, что Украина предлагала свою миротворческую помощь в замороженных конфликтах... Но другое дело, что оппоненты Тбилиси (Россия и самопровозглашенные Абхазия и Южная Осетия) говорят о том, что Украина в этом конфликте не нейтральна и поэтому ей сложно выступать в роли миротворца. Хотя тут возникает естественный вопрос: а как же тогда в роли миротворца выступает Россия?
Если говорить о нынешнем конфликте, я думаю, что линия Киева стратегически правильная. Дебаты могут идти, скорее, по вопросу стиля, риторики. Кстати, сравнивая Украину с Грузией, мы можем сделать для себя определенные выводы в позитивном плане. Например, когда мы говорим о «замороженных конфликтах», которые оказались «размороженными» на территории Грузии, то надо отметить, что Киеву этого удалось избежать. Я думаю, это заслуга в том числе Кравчука и Кучмы. Мы говорили о том, что Саакашвили был спровоцирован режимом Кокойты. Однако серьезная часть проблемы состоит в том, что Саакашвили втянулся в эту провокацию, не просчитав последствий. На мой взгляд, для Украины важно сейчас, в условиях очень непростой полемики, не давать втягивать себя в разного рода провокации, которые могут возникнуть с российской стороны.
— Это требует чрезвычайных усилий, поскольку все мы прекрасно знаем, как мастерски умеет играть Россия провокационную роль. Вот, например, на днях Президент Ющенко заявил о том, что Украина готова сотрудничать с Европой по ПРО. Это еще более разогреет «аппетит» наших восточных соседей.
— Когда я говорил о том, что мы должны приложить максимум усилий, чтобы не дать втянуть себя в провокации, я имел в виду прежде всего силовые действия. А заявления действительно могут быть разными. Приведу достаточно показательный пример из недавней истории. В начале 2006 г. тогдашний заместитель министра иностранных дел Антон Бутейко сказал, что «Российская империя тоже распадется, но еще не скоро», и это заявление вызвало очень бурную реакцию в России. Бутейко оправдывался, что говорил об этом во время отпуска. Но понятно, что дипломаты, официальные лица не могут переступать определенную черту — так, как это, кстати, делают представители России, в том числе и ее лидеры.
А что касается использования РЛС в Мукачево и Севастополе, то это ведь Россия сначала уведомила нас, что ей эти станции больше не нужны, поэтому вполне логично, что Президент прекратил действие соответствующего соглашения и в рамках СНД. Юридически это соглашение будет действовать для нас еще год после уведомления, а за это время можно подумать и о предложениях со стороны других стран, прежде всего, Европы. Россия, кстати, всегда говорила о том, что надо привлекать именно Европу к планам ПРО.
