Привычный образ идейного большевика-повстанца одному из лидеров фракции коммунистов в Верховной Раде Георгию Крючкову явно не подходит. Зато он стремится убедить собеседника в том, что поскольку жизнь не стоит на месте, то и Компартия находится в постоянном развитии, что коммунисты, квалифицируя существующий властный режим как «антинародный», тем не менее выступают за диалог с ним. Но власть не соглашается на диалог с оппозицией, заявил Крючков, будучи гостем редакции «Дня». К оппозиции он относит только свою партию — все другие, по его убеждению, выступают за капиталистическую реставрацию. Следующие парламентские выборы, считает Крючков, состоятся, как и запланировано, в 2002 году, и коммунисты уже готовы к тому, что власть задействует все возможные ресурсы, чтобы их позиции потеснить. К идее коалиционного правительства он относится положительно, но не видит сейчас базы для коалиции.
ИСТОКИ И СМЫСЛ УКРАИНСКОГО КОММУНИЗМА
— Развивается ли Коммунистическая партия Украины? Как именно? Ведется ли дискуссия относительно последних событий, связанных с изменениями в большинстве, возможностью создания проправительственного большинства?
— Если дать общую оценку партии, то она в значительной степени состоит из людей старшего возраста, преданных той идее, на которую они положили жизнь. Они понимают эту идею очень часто в таком виде, в котором она воплощалась раньше. Но в партии есть большая часть людей, стремящаяся трезво, глубоко, беспристрастно посмотреть на все, что произошло за эти десять лет, и это дает надежду на то, что именно такой подход в партии будет углубляться. Есть в партии и силы, исполняющие роль «гапонов» или «азефов», подстрекающие к радикальным выступлениям, заявлениям.
Дискуссии в партии очень активизировались в связи с тем, что партия не смогла одержать победу на президентских выборах, хотя по тому сценарию, который был ей отведен и в который партия позволила себя загнать, нечего было и надеяться на победу. Но все-таки, несмотря на то, что против партии велась ожесточенная работа, 40% людей проголосовали за кандидата от КПУ. То, что партия не смогла победить, было сильным ударом для нее. Не менее сильным ударом было и проведение референдума, прежде всего потому, что никакого «народного волеизъявления» не было. Последние события активизировали радикалистские настроения в партии. Активно поработали СМИ, чтобы выставить коммунистов, будто они в сговоре с правительством, с Президентом. В особенности это заметно в ситуации вокруг Генерального прокурора. И для меня, и для моих товарищей совершенно понятно, что не такой прокурор нужен Украине. У нас вообще после Ф. Глуха нормального прокурора не было. То есть, мы понимаем, что не такой нужен прокурор, но кто прийдет на смену — Гайсинский? Обиход? Мы не хотим, чтобы прокурора «сняли» только за дело Гонгадзе. И мы хотим слушать отчет не только об этом деле. В парламенте мы однозначно выступили за то, чтобы заслушать этот отчет. А газеты преподнесли, будто мы провалили это дело. Это же неправда. Мы хотим, чтобы состоялся содержательный всесторонний разговор о состоянии законности в государстве в широком контексте. Мы хотим показать, что в Украине не действуют ни Конституция, ни законы. И вопрос о прокуроре в данном случае производный и мелкий. Ибо кто бы не пришел — при нынешних порядках будет угодливо исполнять волю главы государства.
Я согласен с главой Налоговой администрации и главой СБУ, что в парламенте есть люди, которым место не в парламентском корпусе. Но меня удивляет, почему этих людей не называют. Вы можете сказать, когда ВР не дала согласия на привлечение к ответственности того, на кого подали убедительный материал? Такого не было. Но ведь больше ни на кого не подают.
Много говорится о диалоге власти и оппозиции. Но я не знаю, что такое у нас «оппозиция». Если иметь в виду нашу партию, то можно говорить, что мы являемся оппозицией к тому режиму, который утвердился в Украине в результате капиталистической реставрации. Но я не знаю, что имеет в виду Юлия Владимировна Тимошенко, когда заявляет, что отныне она переходит в непримиримую оппозицию к режиму. Она что — тоже будет выступать против капитализации? Я не понимаю, что такое проправительственное большинство, пропрезидентское большинство. Я пессимистически смотрю на результаты будущих парламентских выборов, независимо от того, как они сложатся для коммунистов. Будет задействован административный ресурс и все, что угодно, для того, чтобы потеснить позиции коммунистов. Наверное, власти не удастся это сделать. Но сегодня ситуация в стране не будет содействовать этому. Я очень скептически отношусь к заявлениям высокопоставленных членов правительства о том, что у нас начался экономический подъем, произошла стабилизация. Хотя на людей это действует. И мы, коммунисты, должны учитывать это в своей работе с массами.
— Если говорить о коммунистах в парламенте: что вы критикуете и что предлагаете? Такая ли это непримиримая оппозиция, которая в контакты не вступает, ничего не предлагает и лишь ждет, когда каким-то чудом прийдет к власти?
— Мы действительно критикуем власть. И Президент, наверное, не случайно сказал, что наиболее серьезная критика исходит со стороны коммунистов. В своем выступлении 16 ноября на конференции он в многих местах буквально повторил то, что говорили коммунисты все эти 10 лет. То, что сказал Кучма 16 ноября, дает основания для серьезных обобщений и выводов. Я в одном из своих печатных выступлений высказал мнение, почему могло появиться такое выступление Президента. Происходит обострение социальной ситуации. И не откликаться на это нельзя. Какая-то часть в окружении Президента понимает, что надо что-то радикально менять. И они использовали выступление Президента, тем паче, что Президент обычно озвучивает много вещей, иногда несопоставимых. Они хотели показать, что Президент у нас — человек, который все видит, все понимает и всему дает оценку. Но... сказали и забыли.
Мы не занимаем позицию абсолютного отторжения всего, что делает власть. Власть есть власть. В уставе нашей партии записано, что партия действует в рамках закона. Иногда спрашивают: почему вы не поднимаете людей на революцию? Но людей же надо подвести к организованным сознательным выступлениям в защиту своих конституционных прав. Я где-то вычитал, что люди сейчас не верят никому и их ничего не касается. То, что случилось с Георгием Гонгадзе — разве оно затронуло основную массу людей? На одном из этапов выброса компромата было сообщение, что Президенту дали взятку — 5 млн. долларов, какой- то очень ценный подарок и еще что- то. Но даже эта информация никого не заинтересовала. Провалилась имплементация референдума — хоть один из инициаторов так называемого «народного волеизъявления» что- нибудь где-нибудь сказал? Нет — ждут указаний.
— И власть, и оппозиция сейчас работают на уничтожение правил. Те, кто играют на понижение ставок, знают, что на «беспределе» они короли. Правовые методы, методы цивилизованной оппозиции в такой ситуации беспомощны. С пьяной уборщицей никакой философ, никакой прагматик не выиграет спора. Какую позицию предлагают в этом противостоянии коммунисты? Лидер областной Одесской организации КПУ сказал, что мы не будем обсуждать сейчас эту ситуацию, так как мы вообще против института президентства. Это, кажется, тоже шаг на понижение ставок в игре?
— Состоялся референдум. Направляются материалы в Конституционный суд. Конституционный суд дает заключение. И в этом заключении мы увидели возможность сделать шаг если не к ликвидации института президентства (потому что сейчас, наверное, это нереально), то хотя бы к парламентской республике. Мы предложили, как конституционно имплементировать так называемую «волю народа». Подготовили документ, подали его председателю ВР. Не как ультиматум, а как базу для диалога. Мы просили: создавайте комиссии и мы будем в них работать, лишь бы найти выход из переплета, в который втянули Президента недалекие его советники. Бумагу передали Президенту. Но ничего не произошло.
Далее. Принимается закон о партиях. Президент не подписывает. Мы предложили свое видение, представили. Снова ничего не происходит.
Предлагается закон о большинстве и оппозиции. Нормально ли готовить закон об оппозиции и не пригласить представителей оппозиции для участия в обсуждении? Они же больше, чем кто-либо другой, знают, что такое быть в оппозиции. То есть, диалога с властью нет, по крайней мере у той части оппозиции, к которой я со своей политической силой принадлежу. И не по нашей вине.
Мы стоим на позиции, что даже в условиях антинародного режима необходимо делать все для народа. У Ленина есть такое высказывание: главнейшая сила — это трудящиеся, рабочие; спасем рабочих — будет все.
— А мог бы Ленин сказать, что нужно спасать банкира?
— ...В тех условиях, не думаю.
— А нужно ли спасать того, кто торгует в киоске на станции метро «Политехнический институт»?
— Мы поддержали торговцев, когда речь шла о введении на рынках кассовых аппаратов, так как мы понимали, что это уничтожает бизнес, в котором сейчас заняты десятки тысяч людей.
— Тогда поправьте Владимира Ильича, хотя это большая крамола, и напишите через запятую, что спасать нужно и киоскеров, и тех, кто на рынке, и «челноков», и банкиров.
— Спасать надо тех, кто работает, на ком держится страна.
— А на работающем банкире держится страна?
— Если банкир честный человек, то, возможно, и его надо защищать. решений, законов сможет в определенной мере выровнять ситуацию. У меня был интересный разговор с А. Карповым (лидер фракции НДП, координатор парламентского большинства. — Ред. ), когда он был избран координатором большинства. Он поставил передо мною такой вопрос: «Можно ли что-то внести в общество, чтобы оно изменило вообще ход событий?» Я говорю: «Можно. Нам нужно решительно отказаться от конфронтационного подхода, прежде всего, со стороны Президента. Потому что конфронтацию все время нагнетает Президент». Прежде, чем ответить на вопрос Александра Карпова, я спросил его: «Заинтересован ли Президент в том, чтобы внести покой в общество, и заинтересована ли власть всерьез в ведении эффективной борьбы с коррупцией?». Я сказал ему: «Если вы ответите мне утвердительно на эти вопросы, я смогу дальше вести разговор». Я объяснил, почему ответ на эти вопросы для меня важен. Мне кажется, что Президент не заинтересован в том, чтобы в стране был покой и не было конфронтации, потому что дела в обществе ухудшаются и надо все время на кого-то спихивать вину. Карпов ничего не ответил мне на это.
— А нечестные рабочие у нас есть?
— Есть.
— Видите, мы за такое короткое время переосмысливаем Владимира Ильича... Вот вы говорите, что диалога нет, и это не по вашей вине...
— Ну извините, три года я в Верховной Раде, и ни разу Президент не делал никакой попытки встретиться с оппозицией.
— А вы ему предлагали?
— Я был председателем парламентского Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. То, что мы сделали за время, пока я там был, в плане законодательного урегулирования проблем обороны, в России только планируют сделать за два будущих года. Я несколько писем отправил Президенту, трижды письменно просил, чтобы он встретился с комитетом. Он ни разу не пошел нам навстречу. Потому что комитет возглавлял коммунист.
— Возможно, власть очень узко трактует вопрос политической целесообразности. Но сама практика Коммунистической партии или ее лидеров так же в определенной мере показывает границы, как можно с ними себя вести. Реформировать власть можно было бы и с помощью коммунистов. Но во время первых выборов и вторых коммунисты часто работали на консервацию тенденций. Сталкивались силы, которые поляризовали общество. А мы, вместе с тем, были за то, чтобы создавался широкий спектр конструктивной оппозиции. Рыночное общество будет сужать поле действия Коммунистической партии в его нынешнем виде. Вот почему мы говорим о том, какие новые механизмы, кроме встреч и консультаций, могут предложить коммунисты-реформаторы? Может, они ничего и не хотят предлагать, так как понимают, что они свои 20% возьмут на парламентских выборах, и пусть себе будет, что будет?
— Действительно, в обществе сейчас широко навязывается мысль, что, мол, коммунистам выгодна позиция, которую они занимают, потому что они свое возьмут. Но это не так. Вот скажем, мы все последние года говорили, что нельзя, чтобы Украина все время жила по указаниям Международного валютного фонда. У нас же есть свои ученые, предлагающие совсем другие подходы. Но Президент только сейчас это признал. Мы говорили, что отстранять государство от управления экономическими и общественными процессами нельзя без вреда для государства. Мы предлагали реалистические трансформации еще до 1991 года. Да, в чем-то мы правы, в чем-то, возможно, и нет. Но у нас разные с властью позиции в том смысле, что мы, оппозиция, можем лишь говорить или поднимать людей, а глава государства может решать вопрос. Но если глава государства не считает нужным идти даже на диалог, то о чем можно говорить? Какие тогда настроения будут консервироваться внутри партии? Разве не такие: «вы не хотите видеть нас и слышать, так и мы вас не хотим». Поэтому нужно исходить из наших разных с властью весовых категорий. Если де Голль был президентом всех французов, то и наш Президент должен быть президентом всех украинцев.
— Возможно, потому, что ваша партия тоже много сделала для того, чтобы Президент не был Президентом всего народа, постоянно подчеркивая то, что власть отражает интересы одной части населения страны, а Коммунистическая партия — другой?
— Руководство партии предлагало разные подходы к решению актуальных проблем. Но их отвергли априори. Поэтому я не могу принять упрек, что партия виновата в том, что нет диалога власти и оппозиции.
«НАС НЕ СЛЫШАТ»
— С чем вы можете прийти к обычному молодому человеку, который не читает газету «Коммунист»? Все говорят о том, что они хотят блага для Украины. Но нам кажется, что время уже говорить не о том, что нужно делать, а как. Каким образом, по-вашему, можно реально повысить жизненный уровень рабочего в сегодняшних реалиях?
— Думающая часть молодежи стремится разобраться в том, что происходит, и приходит на выступления коммунистических лидеров. Они ставят такие же вопросы. И мы честно отвечаем: изменить сразу все невозможно, нужно все решать поэтапно, но многое можно поправить уже сегодня. Например, можно все-таки подавить коррупцию.
— Каким образом?
— Реальными шагами. Когда происходит выборочный «отстрел» коррупционеров, а другие остаются за кадром, то люди просто не верят в то, что эта борьба ведется серьезно.
— А можете ли вы, положив руку на сердце, сказать, что во времена Советского Союза коррупции не было?
— Была, но таких масштабов она не приобретала. Она зарождалась на последнем этапе существования СССР, когда началась перестройка. Я в 1985 году был переведен на работу в ЦК КПСС в Москву. Потом был в Одессе и возвратился где-то в 1990 году в ранге пенсионера в Киев. Я не узнал людей. За эти пять лет произошла грандиозная трансформация. Такого никогда не было. Я причастен к многим делам, когда, как только где-то, кто-то, какой-либо секретарь райкома вне очереди получил квартиру, его «четвертовали» и выбрасывали. Все это дело вокруг Юлии Тимошенко — неужели не было известно то, в чем ее сейчас обвиняют, тогда, когда ее выдвигали? Об этом же кричали на каждом перекрестке. Я уже почти полгода воюю, чтобы высказать свое неудовольствие по поводу ответов Генеральной прокуратуры на депутатский запрос относительно дела о коррупции одного достаточно высокого должностного лица. Я не могу воспользоваться своим правом депутата почти полгода. О какой борьбе с коррупцией может идти речь?
Это что касается коррупции. Второе — даже при том кадровом голоде, который у нас есть, мы все-таки можем скомплектовать такую верхушку управления государством, которая бы не была заподозрена в нечестности, непорядочности. Пока не будет в руководстве государства честных людей — мы ни о чем не сможем говорить.
Третий вопрос — хотим мы или не хотим, но нужно наконец-то повернуться лицом к решению конкретных вопросов в экономике. Сейчас, конечно, будет постепенный подъем в экономике, так как она уже достигла дна и должна подниматься, но улучшается ли отраслевая структура нашей экономики? Ничего подобного — консервируется и углубляется та неразвитая и неприемлемая для такого европейского государства, как Украина, структура экономики.
То есть, у нас есть конкретные планы и мы знаем, где можно найти деньги. Но нас никто не хочет слушать.
— Не кажется ли вам, что этот «антинародный режим», как вы его называете, как никто лучше работает на вас, на коммунистов, потому что создает вам электорат? Если бы режим работал нормально, то вы бы существовали в каком-нибудь маргинальном поле.
— Мы не такие циники, чтобы действовать по принципу: чем хуже, тем для нас лучше. Потому что за нашей позицией стоят миллионы людей. Жизнь опровергла формулу, что коммунизм надо строить, а капитализм только позволить. Дело в том, что в Украине, как это не удивительно, капитализм СТРОИТСЯ. Что такое аграрная реформа? Это утверждение феодально-латифундистских отношений на селе. Крестьянам сказали, чтобы до 1 апреля 2000 года колхозов не было. Это же строительство, хотя и разрушительное.
— Какое ваше отношение к вашим бывшим товарищам из левоцентристского, как они себя называют, лагеря? Они называют себя настоящей оппозицией, а вас называют «коллаборантами», которые играют роль, расписанную вам властью в политическом пасьянсе. И возможно ли ваше будущее блокирование с «левыми» или «левоцентристскими» союзниками? Ведь если бы арифметически сложить результаты прошлых президентских выборов в случае блока социалистов и коммунистов, президентом был бы не Кучма.
— Я по-другому вижу результаты прошлых выборов, даже если бы объединились социалисты с коммунистами. Я уверен, что Мороз получил бы больше голосов во втором туре, чем Симоненко. Потому что когда остался один Симоненко, то приблизительно один миллион приверженцев Мороза и Витренко не голосовали за Симоненко. А если бы был Мороз, то коммунистический электорат, как более дисциплинированный, отдал бы ему все голоса. Поэтому Мороз получил бы больше, но он не победил бы.
Что касается перспективы сотрудничества коммунистов с другими «левыми» силами, то я не являюсь большим оптимистом относительно того, что на данном этапе нам удастся теснее объединиться. То, что происходит сейчас, дает основания, скорее, для отрицательных прогнозов. Ни я, ни мои товарищи не согласимся никогда с тем, чтобы при помощи акций типа «Украина без Кучмы» открыть путь В. Ющенко к власти. По нашим оценкам, Ющенко не менее опасен в плане проведения проамериканской, пронатовской антинародной политики, чем Кучма. Мы выступаем за режим без Кучмы, и без Ющенко, и за изменение курса. Нам предлагают для победы над Кучмой ликвидировать все партии и создать новую — Народно-патриотический фронт. Мол, можно пойти на любые уступки, но при двух условиях: чтобы был единый лидер, и чтобы были ликвидированы ВСЕ партии. Мы усматриваем в этом стремление стереть с политической карты Украины само понятие коммунистическое движение. Мы на это никогда не согласимся.
Сейчас происходит создание псевдокоммунистических структур, чтобы ослабить позиции нашей партии. Я не исключаю также, что в оборот будет сейчас брошен какой-либо компромат на наших лидеров. Поэтому прогнозировать сейчас реальное объединение очень тяжело.
— Французские коммунисты отказались от идеологии ленинизма. Не считаете ли вы, что это нужно сделать и украинском коммунистам?
— Это их дело. Именно потому, что они отказались от ленинизма, они себя практически уничтожили. Ленинизм — это не набор готовых отмычек к любой проблеме настоящего. Ленинизм — это метод и тактика. Наш политический противник большевистскую тактику иногда лучше использует, чем мы, коммунисты.
— Возможны ли, по вашему мнению, досрочные парламентские выборы? И готовы ли к ним коммунисты?
— Нас абсолютно не пугает любой вариант, даже если выборы состоятся завтра. Это печать, публикуя рейтинги, пугает население: мол, смотрите, что будет завтра — все существующие партии, кроме коммунистической, наберут 1-2%, и Украина получит коммунистический парламент. При всей импульсивности Президента в его высказываниях я не почувствовал желания досрочно распустить парламент. Скорее всего, выборы состоятся в 2002 году.
— Как вы оцениваете возможность формирования коалиционного правительства?
— Мне кажется, что в наших условиях создание коалиционного правительства еще более ухудшит ситуацию. Украине сейчас больше всего необходимо правительство профессионалов. Но с разговорами о коалиционности начнется торг за места — каждый захочет отвоевать себе плацдарм для реализации административного ресурса. Разве от такого коалиционного правительства будет польза государству? Начнутся споры между партиями и внутри партий. У нас же нет настоящих партий — есть группы для реализации амбиций определенных людей, которые претендуют на лидерство. И в этом сложно кого-то винить — это особенности данного этапа развития нашего общества.
— А вообще сама попытка коалиционности — это хорошо или плохо?
— Попытка коалиционности — это хорошо, когда есть реальная база для коалиции. Но ведь ее в парламенте нет. Нужно реальное, а не искусственно созданное большинство. Возможно, нужно идти на пропорциональные выборы, после которых родственные партии в парламенте образуют если не большинство, то блок, который будет формировать правительство.
— Вы готовы пойти на блок с социалистами?
— Готовы, если и они готовы.
— А если социалисты пойдут на блок с «Батьківщиною»? Это вас не удержит?
— Удержит. Если социалисты сейчас будут выступать за то, чтобы привести к власти Ющенко, то мы с ними не согласны и не пойдем на это. Мы готовы пойти на блок, но при определенных условиях.
Я затрудняюсь сказать, куда дальше будет эволюционировать Социалистическая партия. Там происходят непростые процессы. Сегодняшняя позиция социалистов во многом обусловлена старанием крепко себя утвердить, причем любыми методами. Одному из лидеров Соцпартии Иосифу Винскому принадлежит тезис о том, что задача социалистов на выборах состоит в том, чтобы отобрать у коммунистов их электорат.
— Георгий Корнеевич, чем вас не устраивает законопроект о большинстве и оппозиции?
— Этот закон по сути загоняет оппозицию в резервацию. Он бросает оппозиции «кость» — 10 000 знаков (меньше одной полосы формата А2. — Ред. ) в неделю в печатных СМИ и три конкретных комитета. Там есть еще один интересный момент: предлагается следующая конструкция — парламентское большинство, парламентская оппозиция (если ей согласятся стать не менее двух третей от тех, кто не вошел в большинство). А другие кто? То есть, как в Прибалтике есть «неграждане», так у нас в ВР будут «недепутаты» — с депутатским статусом, но без прав. Моя позиция такая: в Конституции должен быть тезис, что возможности оппозиционной деятельности для политических партий гарантируются законом. К этому нужно выписать в законе о политических партиях норму, которая это гарантирует, а в других законах должны быть четко зафиксированы гарантии оппозиции. Но нас же никто не хочет слушать.
— Не показалось ли вам, что методы оппозиции, которые она продемонстрировала во время последних событий, часть электората радикализировали? Но у других нивелировали ощущение того, что такими методами оппозиция добьется авторитета в обществе. Правду говорят, что плохо, когда люди не верят власти, но еще хуже, когда они не верят оппозиции. Видите ли вы какие-нибудь обнадеживающие знаки изменений подходов в оппозиции?
— Так как реализуются вопрос отношений власти и оппозиции, они не содействуют укреплению авторитета ни власти, ни оппозиции. Только диалог, только привлечение всех политических сил к созданию проектов
— Все, что касается первого срока президентства Леонида Кучмы у нас очень хорошо освещено в трехтомной электронной библиотеке газеты «День». Но именно во время второго срока, когда он начал делать какие-то шаги, которые в определенной мере говорили о создании каких-то конструктивных контуров, его действия подверглись наибольшему шквалу критики, сокрушительной и парализующей. Вам не кажется это странным?
— Первое, что сделал «новый» Президент, это издал указ об аграрной реформе на селе. Ничего положительного в этом аграрном указе нет. Следующий его шаг — это шаг к диктатуре: референдум и все, что с ним связано. В своей речи 16 ноября Президент признал, что ошибочной была дерегуляция, надежда на то, что нам помогут МВФ и советники, а также, что созданные в 1991 году банкиры превратились в олигархов. Так почему он из этого не делает выводов? После этого говорить, что после выборов прошлого года мы получили нового Президента, очень трудно.
— Шаги Президента можно оценивать по-разному. Но нужно иметь в виду реальные условия, в которых сейчас действует власть. И если взять идею большинства, то она же не родилась на пустом месте. При всех отрицательных моментах создания такого большинства, нужно сказать, что это решение хоть как-то работало. Возможно, с этим не согласны те, кто туда не вошел. Но мы говорим о предшествующей практике, когда большинства не было вообще.
— Конечно, хорошо, когда есть большинство. Но если это большинство создано естественным путем.
— Хорошо было бы, если бы колхозы были созданы естественным путем. Но они были созданы так, как созданы, и некоторое время обеспечивали наше ужасное или прекрасное (кому как кажется) существование. Власть и оппозиция взаимно подпитывают друг друга старыми подходами. Нужно покончить с этим заколдованным кругом.
— И мы за это. Но нас не хотят ни выслушать, ни прислушиваться даже к тому разумному, что мы говорим.
«СОТРУДНИЧЕСТВО С ЕВРОПОЙ — В ИНТЕРЕСАХ УКРАИНЫ»
— Возможно, должна быть как- то переосмыслена логика существования Коммунистической партии? Многие в Украине хотят услышать от коммунистов, что они наконец-то стали уже абсолютно украинской партией, которая переосмыслила свою историческую биографию и которая предлагает свою социальную программу без коммунизма и других вещей, которые умных людей просто дезориентируют. Это может быть пакетом условий для нового диалога?
— Одни нас критикуют, что мы не отказались от своих позиций, другие — что будто бы отказались и в частности, не выступаем за Союз Советских Социалистических Республик. Но ведь нужно стоять на почве реальности. Как можно сегодня говорить о немедленном возрождении СССР, если сегодня нет ни советских, ни социалистических республик? Это наивно. Но делать все для того, чтобы портить отношения с соседями, с которыми нас соединила судьба на много десятилетий, неразумно. Нас критикуют, что мы мало контактируем с Россией. Но что — мы должны были с ельцинской Россией вести переговоры?
— А с путинской?
— Надо еще разобраться, что такое Путин. Я думаю, мало кто сегодня в Украине может сказать наверное, что представляет собой этот человек. Относительно него, как по мне, понятно одно: он будет воевать за великую Россию.
Есть еще споры о НАТО. НАТО, чтобы мы не говорили, агрессивный блок. И последние события в Югославии — еще одно свидетельство тому.
— Да. Но не нужно торговать «страшилками». Коммунисты приняли резолюцию в парламенте, которая содержала требования: отозвать из Югославии украинский миротворческий контингент, выпроводить с территории Украины представителей служб НАТО, отозвать из штаб-квартиры НАТО представителей Украины и т.д. Представьте себе, что существует левое парламентское большинство с коммунистами во главе, которое принимает вышеуказанные решения. Такие решения, на ваш взгляд, возможны только тогда, когда это реально нельзя выполнить и нужно за их счет поднять свой радикальный рейтинг, или они возможны, если бы вы вдруг были у власти?
— Мы должны были об этом заявить. Я боюсь, что таки дойдет до того, что нам придется отозвать из Югославии свой контингент. Мы сознательно поддержали эту акцию, но если, не дай Бог, у нас случится то, что уже случилось в России, где есть жертвы уранового излучения, то не только коммунисты в парламенте пойдут на такое решение.
— Но в вашей резолюции гораздо более широкий набор требований, что может свидетельствовать лишь о том, что на рынке партийных технологий каждый торгует тем, чем может: кто иллюзиями, кто «страшилками», кто административным ресурсом. Но когда мы говорим об европейском контексте, в котором Украина провела «10 утраченных лет», по Еджейчаку, то ответственность за «утраченность» должна разделить не только власть, но и тот большой тормозящий ресурс, который есть внутри всех политических сил.
— Сотрудничество с Европой — в интересах Украины. Но не надо переоценивать наши возможности. Мы Европе не нужны, и не только в таком виде. То есть, как раз в таком виде мы им, наверное, и нужны. Но когда наше село пойдет вверх, то наша продукция сметет все на своем пути.
— Много из того, что вы говорите, в самом деле так. И нужно лишь отделить умысел от глупости и все оценить реально. Мы никак не можем привыкнуть мыслить категориями своей новой страны в новых границах и в новых реалиях. Есть ли сейчас силы в партии, готовые к переосмыслению новой роли? Или будет снова пролонгация бесконечного внутреннего переливания из пустой власти в порожнюю оппозицию?
— Я не понимаю, почему вы считаете, что партия остановилась на представлениях десятилетней или пятнадцатилетней давности. Партия стремится смотреть на ситуацию реалистически. Но этого никто не хочет видеть.
— Какими вы видите сейчас средства массовой информации? Что тревожит вас?
— Я согласен с теми, кто говорит, что у нас свободной прессы нет. Она еще менее свободна, чем была в коммунистические времена. Тогда была линия партии, все были подручные партии и работали так, как продиктует бюро, секретарь райкома или обкома. Скорее всего, это было плохо. Потому что любая монополия, в том числе и в политике — это путь к загниванию. Сегодня диктат власти и денег не меньший. И мы видим это на многих примерах, когда неугодная власти пресса уничтожается или преследуется. Это первое. И второе — пресса очень зависима от финансового капитала. Конечно, сейчас пресса более интересная, чем было тогда — 10-15 лет назад. Но говорить о свободной прессе не приходится. Она исполняет волю своего хозяина. Я не знаю изданий, которые могли бы четко удержаться на объективной позиции, чтобы не выпирало из них, чьи они и чего хотят.
— А могла ли бы существовать свободная пресса при нынешних условиях?
— Наверное, нет. Если власть или утвердившийся режим не терпит никакого противостояния, то говорить о свободной прессе трудно.
— А вам нравится оппозиционная пресса? Кажется, там точно такой же «вождизм», как часто и в провластной прессе, и такие же «свои и чужие», и поля для диалога там почти нет?
— Нет. Она тоже однобокая. Но оппозиционную прессу можно понять. Потому что нигде нельзя высказать то, о чем там говорится.
— Но есть ли в оппозиционной печати зародыши цивилизованного диалога, стремление выслушать другую сторону и понять? Там постоянно проклятия, крик, жалобы и плюс суконные резолюции. Разве это провоцирует общественный диалог? Мы критикуем общественные программы на телевидении и радио, но разве оппозиционная пресса взяла на себя миссию показать, как надо, как можно делать?
— Наверное, не взяла. Меня «плач Ярославны», идущий на страницах нашей партийной газеты не устраивает. Но он же идет в жизни. И я понимаю организаторов этого издания. Они получают тысячи писем, в которых люди пишут о том, как им сейчас тяжело.
ПРОБЛЕМА ЛЕВЫХ — ЭТО ПРОБЛЕМА ЛИДЕРА
— Какими, по-вашему, будут будущие президентские выборы?
— Сейчас вырисовались основные фигуры, претендующие на роль в создании новейшей истории Украины. Предвыборная президентская борьба начался еще год назад. Ющенко своим флагом сделала одна политическая сила. Олигархи своим флагом сделали другую фигуру. На левом фланге фигура пока что не вырисовалась, хотя претендент есть. Но реальной фигуры, которая могла бы возглавить этот фланг, я не вижу. Вырисовываются и другие фигуры — Ю. Тимошенко, если ее не посадят, тоже будет идти на выборы, и Тигипко будет работать на это. Не исключаю и того, что определенные силы могут поставить на И. Плюща. Придут к нему и скажут: «у кого больший опыт государственной, хозяйственной, парламентской работы, чем у Ивана Степановича?»...
— А что вы скажете о расстановке сил в левом лагере?
— Проблема левого лагеря, как и государства — это проблема реального лидера, который был бы приемлемым для всех. К сожалению, пока что я такой фигуры не вижу. А новых перспективных имен пока что не появилось.
— Там, где есть движение, там есть и имена.
— Конфигурация, которая сейчас вырисовывается, если будет очень много претендентов, может внести такие непредусмотренные турбулентные моменты, когда сложно даже спрогнозировать ситуацию. Мы практически никого не воспитали за эти десять лет и за предшествующие десять лет тоже. Но я не знаю, кто у нас в этом бизнесе честный.
