Главу представительства Мирового банка в Киеве Грегори Эджейчака без преувеличения можно рассматривать в качестве действующего лица экономических преобразований в Украине, неизменного спарринг-партнера украинских правительств в переговорах с международными финансовыми организациями по вопросам кредитов и выполнения соответствующих требований к Украине, предшествующих, как правило, предоставлению финансовой помощи. Словом, Г.Эджейчак — это один из представителей «касты посвященных» — иностранных «докторов», на протяжении последних лет не только постоянно державших руку на экономическом пульсе Украины, но и выписывавших ей те или иные (и зачастую невкусные) пилюли. Но сейчас «День» обнаружил у «посла» Мирового банка в Украине «чемоданное настроение»: в представительстве банка — очередная ротация. Это и определило вопросы «Дня» к признанному специалисту в области экономики и финансов.
— Господин Эджейчак, вы возглавили представительство Мирового банка в Украине четыре года тому назад и все это время могли наблюдать социально- экономические процессы в нашей стране. Считаете ли вы, что Украина продвинулась с того времени вперед?
— Мой украинский опыт несколько больше, чем четыре года, поскольку я еще раньше участвовал здесь в некоторых проектах. Это позволяет мне дать однозначно положительный ответ на ваш вопрос: да, Украина сделала большой шаг вперед. Сегодня это совсем другая страна. Хотя, может быть, тем, кто живет здесь постоянно, это и не так отчетливо видно — украинцы зачастую настроены скептически, им нередко кажется, что жить в других странах лучше, чем в Украине. По-английски это называется «в других местах трава зеленее»... Тем не менее, я повторяю: Украина в последнее время ушла далеко вперед. Когда я начинал здесь свою работу, экономика находилась в состоянии упадка. Через три года все цифры, все показатели изменились в лучшую сторону. При этом Украина не имела, как некоторые другие страны бывшего Союза, такого природного подспорья, как газ или нефть, при росте мировых цен на которые автоматически улучшала свои показатели и экономика в целом. Так что успехи Украины, становление ее на пути развития — это результат лучшей работы людей, предприятий, результат улучшения управления страной. Произошли и структурные изменения: если посмотреть на экспорт Украины, то он сегодня адресован не только в страны бывшего Союза, но и на конкурентные рынки Запада. И это означает, что Украина научилась производить товары, на которые есть естественный рыночный спрос. Если посмотреть на внутренний украинский рынок, сравнить полки магазинов сейчас и четыре года тому назад, то разницу нельзя не заметить. Сегодня большая часть высококачественных товаров сделана украинскими производителями. На экономический рост в стране все больше влияют малые и средние частные предприятия. Правда, на крупных предприятиях — скажем, в металлургии и химии — все еще эксплуатируются основные фонды, созданные в советское время. Но уже поднимаются новые отрасли, новые предприятия, новые люди. И это является одной из важнейших составляющих оптимистической оценки и прогноза развития Украины. И очень важно, что улучшается управление экономикой. Четыре года тому назад бюджетом страны, а значит, и экономикой в целом управляли в ручном режиме. Сейчас совсем другая ситуация. Впрочем, есть еще и немало слабых точек. Наиболее значимая из них — иностранные инвестиции. По этому показателю Украина находится в самом конце списка всех постсоциалистических стран. Без того, чтобы переломить эту ситуацию, трудно ожидать каких-то кардинальных изменений к лучшему и даже продолжения успешного развития страны.
— В чем, по вашему мнению, заключается ее главное достижение в области экономики?
— Тут я выделил бы развитие частного сектора. Малые и средние предприятия стали платежеспособными, они производят вполне конкурентные продукты. И это очень положительно влияет на оздоровление структуры производства. Кроме того, эти предприятия, являющиеся вполне независимыми субъектами экономики, хорошо подготовлены к экономическим играм на рынке как между собой, так и между экономикой и государством. Менеджменту этих предприятий уже чужды отношения старого типа, когда главным условием производства была поддержка правительства. Несмотря на все проблемы и ограничения, украинские бизнесмены нашли пути для построения современных предприятий и выпуска хороших товаров. Они совсем не зависят от расположения к ним правительства.
— За годы работы в Украине вы никогда не заискивали перед украинскими правительствами, сменявшими друг друга, а нередко даже и не стеснялись в публичных высказываниях. Один из бывших руководителей страны даже потребовал вашей высылки...
— Был такой случай. Это было после встречи в газете «День» и публикации о ней. После этого у меня и главы очередной миссии нашего банка в Украине была встреча с премьер-министром, и во время нее он все время держал в руках вашу газету, сплошь подчеркнутую желтым маркером. Потом мой коллега, прибывший из Вашингтона, недоумевал: почему это премьер-министр, разговаривая с нами, все время читал газету?
Я действительно никогда не стеснялся высказывать свои мысли, потому что всегда питал по-настоящему теплые чувства к Украине и считал для себя нечестным вуалировать дипломатически выдержанными формулировками свое понимание проблем. Я думаю, что дружеское отношение как раз и заключается в том, чтобы без утайки говорить то, что думаешь, и этим как-то влиять на улучшение жизни. И сейчас я уверен в правдивости своих выводов о положительном развитии украинской экономики, но истина заключается еще и в том, что они относительны, если сравнивать с другими бывшими республиками Советского Союза. Я боюсь, что Украина может потерять наилучшее время для роста, когда в обществе достаточный запас социального оптимизма, и не сделать тех перемен и реформ, которые только в этот момент и можно сделать. Ведь в любом обществе реформы воспринимаются лучше именно в период роста. Но политики думают, как правило, лишь о сегодняшнем дне. С такой позиции сегодня не стоит заниматься ни реформой финансов, ни привлечением иностранных инвесторов, и даже борьбой с бюрократией, а тем более — коррупцией. Но политик всегда счастлив уже тем, что день прошел и ничего плохого не случилось...
— Мировой банк первым в мире поднял вопрос о необходимости глобальной борьбы с бедностью. Определенная помощь в этом направлении оказывалась и нашей стране. Смогла ли Украина использовать ее надлежащим образом? Можете ли вы дать свой прогноз того, когда Украина покончит с этим позорным для любой страны явлением?
— Философский, а потому и правдивый ответ на это вопрос звучит так: никогда. Потому что бедные всегда были и всегда будут. Но бедность, как и богатство, имеет свои размеры. Что значит бедность в Украине? Соразмерна ли она с бедностью в Африке или Азии? Это, конечно, различные понятия. Украинский бедняк в Африке мог бы оказаться богачом. Но в европейском понимании у него именно такой статус. Вместе с тем, если в Украине люди недоедают, недополучают каких-то калорий, то такое же случается и в Америке. Задача тут состоит в том, чтобы не консервировать бедность, а избавляться от нее. Ведь бедность имеет свойство репродуцировать сама себя из поколения в поколение. Посмотрим на районы Украины, где закрываются шахты. Это пример того, что может случиться, если не противостоять бедности. У здешних детей не будет не только возможности ходить в школу, но и мотивации для этого.
Решая эту проблему, мне кажется, нужно задуматься над парадоксом, отмечаемым в Украине. С одной стороны, многие люди говорят, что в советские времена было лучше, но при этом статистика свидетельствует, да и так все видят, что количество машин, телевизоров, другой бытовой техники существенно увеличилось, то же и с продуктами питания — ситуация явно улучшилась для большинства украинского общества. И этот парадокс типичен не только для Украины, но и для многих стран, где сменился тип экономики. При этом не существует данных о пороге бедности в Советском Союзе, с которыми можно было бы сравнивать нынешнюю ситуацию в постсоветских странах. Кроме того, парадокс, о котором мы говорим, часто возникает из-за того. что люди путают бедность с отсутствием социальной защищенности. К примеру, человек сегодня, возможно, живет и лучше, чем в советское время, но его очень беспокоит возможность потерять работу. Другая причина — понижение социального статуса определенных профессий. Это тоже очень влияет на самооценку людей. С другой стороны, сегодня в мире еще нет концептуальных механизмов для борьбы с бедностью, мы даже еще по-настоящему не изучили это явление. Так что работа в этом направлении только начинается... И я хотел бы подчеркнуть роль в ней не только правительств, но и местных властей, общественных и неправительственных организаций. Что касается Украины, то тут плохо то, что местная элита не чувствует себя ответственной за бедных людей, которым не повезло.
— В Украине высоко оценивают помощь Мирового банка в восстановлении нашей экономики, в чем, безусловно, есть и большая ваша заслуга. Но были в этом и неудачи. Не согласитесь ли вы с тем, что к ним можно отнести проект Мирового банка по реструктуризации угольной промышленности?
— Есть много проектов, которые сегодня мы сделали бы по-другому и, надеюсь, лучше. К сожалению, иногда банк подходил к ситуации так: мы эксперты, у нас есть готовые рецепты, которые мы уже где-то там успешно осуществили, и мы сделаем так и в Украине. Такие проекты очень часто не работают так, как намечалось, потому что украинская сторона не внесла в него свою интеллектуальную собственность, которая бы хорошо работала, если бы в этом проекте участвовали люди, на изменение жизни которых он направлен. Больше и лучше можно было бы сделать и в осуществлении угольного проекта. Одна из причин этого также состоит в том, что банк считал, что сможет почти без корректировки, без учета специфики применить здесь свой положительный опыт, накопленный в других странах. В частности, в проекте были проигнорированы частные или групповые интересы участвовавших в осуществлении этого проекта людей. Специалисты банка несколько наивно считали, что все единодушно хотят улучшить ситуацию для шахтеров. Но для многих групп государственная субсидия, выделяемая угольной промышленности — это всего лишь денежный поток, который можно прибрать к рукам. Это совсем другой интерес. Именно этот механизм достаточно сильно работал в качестве ограничения в этом проекте. Наивным было и наше стремление сделать бизнесменом шахтера, проработавшего под землей 10 — 15 лет. Не учли его менталитет, психологию и жизненные подходы, отсутствие соответствующих условий.
Тут я хочу провести аналогию. Обращаясь к врачу, вы не требуете от него гарантий. Но вы к нему все же идете, потому что знаете о его опыте... В то же время я знаю, что и в других странах получили не очень хорошие результаты в попытках поднять шахтерские регионы... Я также не могу утверждать, что располагаю секретом, которого не знает украинское правительство. И все же, я думаю, ему очень важно отказаться от субсидий угольной промышленности: это не решение проблемы, это — ее продолжение. Достаточно сказать, что субсидия сегодня отвлекает из бюджета столько средств, что их хватило бы, чтобы отправить на пенсию всех шахтеров. Есть, конечно, шахты, которые могут успешно работать. Но их немного. Я не уверен также, что эффективность угледобычи повысится в случае приватизации шахт. В мире довольно много дешевого угля, конкурировать с которым им будет непросто. Так что шахты все же придется закрывать. А средства, идущие на субсидию, обращать на социальную поддержку людей и решение экологических проблем шахтерских районов. Это все, что можно сделать. Большего шахтерам не нужно обещать.
— Украинское правительство ставит сейчас вопрос о том, чтобы получить для нашего государства статус страны с рыночной экономикой. Пока нам в этом отказывают. Каково ваше личное мнение по этому вопросу? Что мешает Западу признать это достижение Украины?
— Статус рыночной экономики гораздо больше и шире, чем рыночные отношения, о которых, действительно, можно говорить, как об утвердившихся в Украине. Страну, обладающую статусом рыночной экономики, на Западе считают более демократической страной, где бюрократия и правительство не вмешиваются в работу конкретных предприятий, где хорошо работает налоговая система. Кроме экономической свободы, важна также свобода слова, публикаций, оценки того, что происходит в экономике. Так что тут западные страны еще не усматривают в Украине достаточных изменений. Нельзя сбрасывать со счетов и фактор противодействия проникновению украинской экономики, конкурентоспособных украинских товаров на мировые рынки. Он также влияет на затягивание этого решения. Кому нужны сильные конкуренты? Так что тут негативным элементом для Украины выступает недостаток иностранных инвестиций. Потому что самые лучшие адвокаты для страны — соискателя такого статуса — иностранные инвесторы. Их голоса слышны гораздо лучше, чем самые блестящие речи президента или премьер-министра. Именно они, а не государственные чиновники, формируют имидж страны в мире.
— Вице-премьер Василий Роговой, ссылаясь на мнение Иоганнеса Линна, говорил мне, что Мировой банк настолько высоко оценивает экономический прогресс в Украине, что может пойти на выдачу ей очередного системного займа еще до принятия Международным валютным фондом решения о продолжении сотрудничества. Как вы оцениваете вероятность этого?
— Начать нужно с того, что сначала Украине нужно выполнить все условия, которые предопределяют предоставление этого нового займа. А там еще не решены вопросы по социальным льготам и другие достаточно серьезные условия. И решать эти вопросы должно не только правительство, но и парламент. С другой стороны, трудно не заметить, что Украина последние три года имеет хорошие результаты. Так что в этом смысле банк ожидает от МВФ подтверждения того, что экономические результаты хорошие и в Украине нет серьезных макроэкономических проблем. Я думаю, МВФ готов сделать такое заявление. И в этом смысле то, что сказал г н Роговой— правда. Но если будут выполнены условия займа. Причем многие из них, в случае выполнения, будут иметь сильное положительное влияние на решение МВФ. В частности, нужно менять систему социальных привилегий. Не может быть в пятидесятимиллионной стране 40 миллионов льготников. Так что между Мировым банком и МВФ идет взаимный процесс... В Украине должны понять эту взаимосвязь.
— Исключаете ли вы возможность некоторого охлаждения отношений между Украиной и Мировым банком в связи с ухудшением ее отношений с Соединенными Штатами?
— В предыдущие годы украинская сторона нередко использовала свои отношения с США для того, чтобы оказывать на банк определенный нажим. Вплоть до телефонных звонков в Белый дом, с надеждой, что там разберутся и помогут. Это, правда, никогда так просто не работало, но в любом случае это было плохо. Потому что Украина не надеялась на собственные силы, а пребывала в ожидании такой вот политической помощи. Сегодня этого нет, и, я думаю, это более рациональный и реалистический подход. Нужно понимать, что Украина для США — это один из элементов глобальной политики. Но не секрет, что все наши проекты принимаются Советом директоров банка, в котором американский представитель имеет вес, соответствующий капиталовложениям. Он, конечно, не может блокировать решение или решать проблемы самостоятельно, но его голос достаточно силен, чтобы влиять на подготовку, принятие или отклонение каких-то проектов. Было бы примитивным считать, что кто-то по телефону может указывать руководству банка, давать ли ему деньги Украине, потому что она с политической точки зрения плохой партнер. Но если есть элементы охлаждения, то соответствующие вопросы надо обсуждать. На сегодняшний день я не вижу интереса правительства США в том, чтобы блокировать или менять наши проекты с Украиной. Впрочем, когда есть сильная симпатия, то, как вы понимаете, это не делает отношения хуже, а как-то улучшает жизнь.
— С чем ассоциируется в вашем представлении сложившийся за годы работы в Киеве образ Украины?
— Мы в банке получаем деньги за трудные условия жизни. И я всегда шучу, что окружающие меня в Украине прекрасные девушки и женщины делают мою жизнь более сложной, и за это также следует доплачивать. Но если серьезно, то мне очень близка украинская кухня. Мне интересно наблюдать за процессом самоидентификации Украины и украинцев. Они еще не понимают всего, что входит в это понятие, и часто руководствуются мифами... И для меня это фантастический момент: мне довелось участвовать в построении нового государства и новой нации. Такое в истории случается очень редко. А я пришел сюда во времена упадка, а ухожу, когда во всяком случае статистика свидетельствует о расцвете. Для меня это большая сатисфакция. Я остаюсь и далее работать в системе Мирового банка, буду заниматься частным сектором и финансовыми проектами, в чем являюсь специалистом. Уезжая, я бы хотел пожелать Украине стать не просто европейской, а в каком-то смысле даже западноевропейской страной. А ее людям — не утерять вкуса к переменам, к движению вперед.
