Начало на 1-й стр.
— Критики большинства говорят о том, что само большинство нужно было нескольким кланам, чтобы контролировать еще и законодательное поле, чтобы через правительство лоббировать свои интересы и получать сверхприбыли, которые до сих пор в Украине можно было иметь за счет теневого бизнеса? Как бы вы прокомментировали обвинение?
— Я могу сказать, что наибольший клан, который существовал на протяжении последних лет в Верховной Раде — это левая часть парламента. Этот клан, жестко спаянный тоталитарной идеологией «шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте...» всегда обладал «золотой акцией» при голосовании любого парламентского решения. Поэтому слово «клан» я прежде всего отношу к нашим левым оппонентам. «Клан» вышибли «кланом»? Я бы так не сказал. Большинство объединила решимость устранить клан «скованных одной цепью». Доказательство: в большинство входят депутаты разных политубеждений — от правоцентристов-руховцев до объединенных социал-демократов, левоцентристов по определению.
Если же говорить о демократических политических партиях, то я не воспринимаю слово «клан» по определению. Ведь «клан» — это и возможность влиять, и возможность воздействовать, и возможность «подавлять», и возможность формировать, и возможность назначать. Мы — и в этом может убедиться каждый — не занимаемся политическим бартером. Социал-демократическая партия Украины (объединенная), которую я представляю, партия, первой выдвинувшая Леонида Кучму кандидатом в Президенты, провозгласившая, что человек, которого мы выдвинем нашим кандидатом, станет Президентом, после президентских выборов не получила в коалиционном правительстве должности ни вице-премьера, ни одного влиятельного министерского портфеля. Мы можем называться кланом?
— Но, может быть, вы хотели получить посты в Кабинете Министров, но по каким-то причинам это не получилось? Так сказать, временное отступление. Хотя, с другой стороны, насколько я помню, СДПУ(о) всегда говорила о медленном и постепенном вхождении во власть. И в результате известных процессов в парламенте партия получила несколько достаточно мощных комитетов и лидер партии уже не вице-спикер, а первый вице-спикер... Хотелось бы услышать, заинтересованы ли (можно их назвать группами влияния, кланами, олигархами) в том, чтобы дальше проводились реформы, или, как считают многие, на данном этапе они заинтересованы не в реформах, а в накоплении очень быстрых денег?
— Что касается первых двух вопросов, то существует известное политическое правило не отвечать на гипотетические вопросы. Скажу только, что мы с уважением относимся к законной воле Президента, предложившего премьером В. Ющенко, считаем беспрецедентным кредит доверия, оказанный Леонидом Кучмой новому руководителю правительства, предоставившему ему право самостоятельно формировать правительство.
Что же касается «получения», как вы говорите, нашей партией нескольких комитетов и должности первого вице-спикера... Считать, что законодательное обеспечение рыночных реформ является второстепенным по отношению к работе в правительстве может только человек, уверенный, что «цель оправдывает средства». Увы, и это мы уже проходили...
Вопрос о «реформах и олигархах» уже набил оскомину, причем так, что и оскомине уже это надоело. Скажу следующее. Мне известно, что к присутствовавшим ранее в прессе обвинениям неких «олигархов» во всех существующих смертных грехах, добавилось плохо скрытое намерение представить дело таким образом, что экономические реформы блокируются или будут блокироваться в будущем именно крупным капиталом, для которого, дескать, выгодно как раз отсутствие таких реформ. Считаю, что сегодняшняя, не побоюсь этого слова, травля представителей крупного бизнеса страны, среди них — и сегодняшних парламентариев — некоторыми политиками и подконтрольными им СМИ может объясняться двумя обстоятельствами. Во-первых, это попытка преднамеренно ввести в заблуждение отечественную и мировую общественность по отношению к реальным препятствиям на пути реформ. Во-вторых — упреждающие действия некоторых политических сил, преследующие намерение «списать» потенциальную неудачу реформ на «происки олигархов» — в том случае, если новое правительство будет заниматься не реформами, а проводить совсем другую политику.
В отношении реформ наша фракция, как и раньше, выступает за прозрачный рынок. За быстрый прогресс в реформах, без которых нашей стране невозможно и думать о завтрашнем светлом украинском будущем, за то, чтобы каждая семья имела возможность работать, получать своевременно зарплату, чтобы наши старики могли своевременно получать пенсию. Мы должны понимать, что реально функционирующая экономика может наполнить реальный бюджет. А все возгласы о том, что какие-то кланы, какие-то люди, стоящие за этими кланами, пришли в парламент, чтобы лоббировать свои интересы... Можно лоббировать нормально функционирующие законы для нормальной прозрачной экономики, а можно сегодня говорить, что есть определенные люди, которые, естественно, хотят ненормального, непрозрачного рынка, ненормально структурированной промышленности, Последнее, естественно, — это не о нас.
— Когда нас сравнивают с другими странами, говорят о том, что у них бизнес-элита — гарант стабильности в стране. На кого должна быть возложена эта локомотивная роль у нас?
— Мне кажется, что на людей, которым уже есть, что терять. В нашем обществе должен быть создан средний класс, который будет отстаивать невозможность возврата назад. Сегодня уже есть историческая возможность людям, которые могут думать по-новому, достигать успеха в определенных отраслях жизни. С одной стороны, их условно можно назвать страшным для советского воспитания словом «хозяин», но с другой — они создают рабочие места, создают условия для нормальной жизни наших граждан, не только своевременно выплачивая зарплату сотрудникам, но и обеспечивая — через уплату налогов — выплату пенсий, стипендий и т.д. Уплата налогов, на мой взгляд, — основа любого государства. И я могу сказать, что могу смело смотреть в глаза налоговому инспектору, прокурору, милиционеру, потому что я плачу налоги, на сегодняшний день не вывожу капиталы из страны, держу свои деньги в украинском банке. Если я покупаю собственность, могу сказать, откуда она возникла. Самое главное, я декларирую это и плачу налоги. Это — моя этика, которую я предлагаю обществу. Хотя я не приемлю понятие «локомотив истории» (его реально не существует, поскольку локомотивом общества является само общество), но, принимая вашу аналогию, скажу, что средний класс вполне может быть «мотором» позитивных изменений в том случае, если создать этому «мотору» соответствующие условия функционирования. В нашем случае — рыночное законодательство для среднего класса.
На этом построены, скажем, США, где при принятии бюджета существует не дефицит, а профицит в размере 179 миллиардов долларов. Нам это только снится. Вдумайтесь, мы хотим сегодня получить на поддержание нашего бюджета деньги, причем минимальные, извне. Неужели на сегодняшний день мы, как 50-милионное государство, не стоим принятия такого законодательного поля, которое давало бы возможность в новой системе координат наполнять наш бюджет и принять его бездефицитным? Не стоять же все время на паперти с протянутой рукой? А ведь до сих пор слышны разговоры — нет, вы работаете сегодня по старинке, ориентируетесь на коммунистов, на людей, которые не хотят изменений, реформ, так как большинство из них сами хотят половить рыбку в мутной воде.
— То есть можно сказать: накопление быстрых денег закончилось. Сейчас основная борьба между теми, кто хочет защитить капиталы, создавать рыночную среду для большего количества граждан, и теми, кто не успел на «пароход современности», кто решил, что можно «догнать» ситуацию?
— Как я уже говорил, существуют определенные «бизнесмены», в том числе и мои коллеги народные депутаты, которые пытаются приватизировать государственное кресло, печать, ручку и стул. Но это не имеет ничего общего с собственностью. Сегодня мы должны понимать, что только реальная собственность, реально изменяющийся маркетинг, менеджмент, следящие за этой собственностью люди, которые заинтересованы в своем конечном продукте (то есть в создании новых рабочих мест, позитивных изменениях условий управления, нормальной заработной плате), являются основой стабильности в определенных участках нашей экономики. Люди же, которые пытаются подменить собственность понятием «приватизации» чиновников и кресла, на мой взгляд, обречены на провал. По большому счету, их философия сводится к тому, чтобы взять то, что плохо лежит. Для этого они сначала создают условия, когда «плохо кладут», придумывают проблемы, решения которых, как они думают, известны только им. Это — логика обреченных историей, логика временщиков.
Многим, к сожалению, по-прежнему близка идеология: если твой сосед живет хорошо, надо поджечь его хату. Причем, не думают эти «многие», что пожар может переброситься и на их дом.
Давайте мы уйдем от этого, давайте будем говорить о том, что чем больше будет в нашем обществе людей, которые сами умеют зарабатывать на пропитание своей семьи, тем лучше.
А люди, которые хотят взять то, что плохо лежит, жить не создавая законов, которые дадут возможность уменьшить количество живущих за счет государственного кармана, и при этом влиять на настроения наших сограждан (мол, все воры), обречены.
Состоятельный — не означает «вор». К сожалению, в нашем обществе существует убеждение, что те, кто живет лучше, нажили все неправедным путем. Я миллионер, но мне некогда пообедать, я сплю по 3-5 часов в сутки, знаю, что являюсь добросовестным налогоплательщиком, вместе со своими партнерами по жизни, бизнесу, как учредитель действительно прибыльных, а поэтому социально эффективных предприятий, как раз имею мужество зарабатывая деньги расходовать их не только для себя и для своей семьи, но большую часть реинвестировать в производство, в создание рабочих мест, вести меценатскую и спонсорскую деятельность. Может показаться парадоксальным, но и «Динамо» — это исключительно затратный механизм.
Говорю это не ради какого-то кокетства, ибо так живу многие, многие годы. И это — выбор мой и моих партнеров. Мы считаем, что зарабатывать, инвестировать, содержать рабочие места является более правильным выбором, чем кормиться за счет налогоплательщиков горестно-лукавыми стенаниями о «судьбе родины». Кто-то может пытаться лукавить в политике, но лукавство достаточно быстро раскрывается. Кто-то может лукавить с журналистами, но и они — люди достаточно проницательные, чувствуют, где поза, а где позиция. Но я никому не советую лукавить с избирателями. Они, мои избиратели, чувствуют, что я живу их болями. Получив в стране пятый результат по количеству голосов, которые за меня были отданы, я организовал работу своих штабов таким образом, что у меня шесть раз в неделю на округе выслушивают мои представители конкретные беды людей. И поэтому первый газ, которого не было при советской власти, появляется в селах, школы ремонтируются, церкви реконструируются и строятся. Разве это не признак того, что мы нормальные люди, что я забочусь о моем избирателе и разве таким образом не развенчиваю предубеждение, что у нас народные депутаты приходят в парламент только для того, чтобы что-то пролоббировать для себя?
Не разделяя логику политвременщиков, я всегда стремлюсь к тому, чтобы у нас существовала «прозрачная» не только бизнес-, но и политическая среда. Среда, в которой каждый народный депутат будет отслеживать и влиять на настроение избирателя. Люди должны понять, что мы такие же, как и они, мы о них думаем и заботимся. Большая же часть левых депутатов, прошедших по партспискам (на предыдущих парламентских выборах в голосовании по партийным спискам больше всего голосов избирателей получила КПУ; кроме нее 4-процентный барьер преодолели ПСПУ и блок СПУ/СелПУ. — Ред.), создают, на мой взгляд, угрозу для безопасности страны, уже по той причине, что они хотят повернуть все вспять.
— Они могли бы сказать, что у них для этого есть масса оснований. Возможно, они не использовали время и ситуацию, поэтому должны держаться за кресло в парламенте, получая от него максимальную пользу. Почему многие боятся? Потому что им некуда возвращаться. А у других иная точка зрения на процессы...
— Возможно. Но куда может вернуться, к примеру Александр Мороз? К руководству таращанской «Сельхозтехникой»? В сельскохозяйственный отдел Киевского обкома КПУ? В сельскохозяйственные профсоюзы? Суть таких «профессиональных политиков» состоит, как минимум, в том, что у них уже не существует другой профессии, кроме этой, как говорил Рональд Рейган, «второй древнейшей профессии, у которой очень много общего с первой». Не считал и не считаю политику профессией, похожей на «первую древнейшую»: все зависит не от политики, а от политиков.
Поэтому, недавнее заявление Мороза о том, что парламентское большинство действует нелегитимно, неконструктивно. Смешно говорить о том, что зайдя в парламентский зал 70 депутатов, возглавляемые Суркисом, Волковым, как бандиты, захватили президиум, кого-то били и т.д. Да мы делали все возможное для того, чтобы очистить президиум Верховной Рады. Мы дали возможность зайти легитимно избранному руководству и начать конструктивное сотрудничество с залом. Вместо этого левая часть зала нам продемонстрировала свою внутреннюю и внешнюю культуру.
Вообще-то, пора бы пересмотреть некоторые мифы о наших политиках. В свое время Мороз, будучи избранным 171 голосом, скромно молчал о том, что это нелегитимно, и возглавлял парламент четыре года. И при этом блокировал все попытки поставить на голосование вопрос о нем или о другом кандидате в спикеры большинством, которое на этом настаивало. Почему «активничает» А.Мороз, потерпев фиаско на выборах спикера парламента, на президентских и на парламентских выборах, сегодня, фактически, лишившись даже комитета? Только потому, что он и его коллеги воспринимали высокие посты как способ реализации собственного «я», только потому, что привыкли к тому, что их измеряют вместе с постаментом. Это выпячивание собственного «я», мне кажется, и привело меньшинство к тому, что сегодня случилось.
Я не уважаю плачущих мужчин. Как мне представляется, неизбежные в нашей жизни поражения, а они случаются у каждого, мужчина должен переносить стойко, жестко извлекая уроки. Помню апрель 1998, виток «спикериады», плачущего Мороза, умолявшего о голосах нашей фракции «за» него как спикера. Я уже тогда сложил свое впечатление о нем как о человеке, у которого нет стержня. Не обязательно политического. Человеческого. А раз нет человеческого, нет и политического. Что же, ему, как и многим другим до и после него придется убедиться в правильности поговорки «чем выше взлет, тем сильнее падение». Это уже видно сейчас, когда Мороз пытается уговаривать коммунистов — и это после того, как он обвинил их во всех смертных грехах на финише президентских выборов и сразу после них. Смешно наблюдать, как он, зная падкость нашей прессы на внешние театральные эффекты, пытается играть в общественном мнении роль такого себе «гуру» левых. Что же, мыльный пузырь всегда радужно раскрашен. Но мне, ей Богу, более симпатичны коммунисты в их последовательной простоватой глупости, чем Мороз с его хамелеонской способностью к смене окраски в зависимости от среды, пардон — аудитории.
Если левые соберутся, как они говорят, в Доме офицеров в количестве 226 или больше депутатов и провозгласят большинство, значит, нынешнее большинство, перестанет существовать. И мы признаем тогда это новое большинство. Только как они будут работать, мы уже знаем. Им давали шанс все предыдущие годы воспользоваться этой «золотой акцией», и доказать народу, что они могут не просто лозунги провозглашать, но и работать для народа,. Сейчас пусть они дадут шанс доказать это сегодняшнему большинству. Если не дадут — большинство самостоятельно возьмет этот шанс.
— В парламенте нынешние пропорции сохранятся или часть меньшинства перетечет в большинство? Согласитесь, нынешнего большинства недостаточно для решения некоторых конституционных вопросов. Может ли быть компромисс и на чем он возможен?
— Мы хотели бы, чтобы наш парламент перестал быть парламентом большинства и меньшинства. Но я говорю об идиллии, а она невозможна. Я уже говорил: мы слишком разные идеологически.
Как пример, Ткаченко, который председательствуя в ВР продемонстрировал невозможность достижения никаких компромиссов, как только большинство заявило о своем желании хотя бы начать позитивно влиять на парламентские процессы, обратился к Строеву (председатель Совета федераций. — Ред.), к Селезневу (председатель Госдумы России, член КПРФ. — Ред.) за поддержкой. Кстати, коммунисты на примере их российских братьев, которые заключили ситуативную сделку с проправительственными фракциями и договорились о распределении властных полномочий, должны были понять, что тенденции их поддержки в постсоциалистическом обществе после восьми лет без коммунизма уже не так устойчивы. Правда, я хотел бы понаблюдать, как российский ситуативный блок сумеет положительно влиять на законодательные процессы — искренне желая, чтобы каждый российский гражданин ощутил реформирование общества и улучшение его благосостояния.
На мой взгляд, мы пошли по лучшему пути, объединив здоровые силы парламента для принятия законов, которые изменят и приведут к какому-то логическому завершению пенсионную реформу, налоговый, криминальный, уголовный, гражданский кодексы, очистят от всего того, что нам мешало предыдущие годы, решительно и быстро осуществлять реформы, направленные на улучшение благосостояния наших граждан.
Возможен ли компромисс? Сами решайте: мы хотим благ народу в новой среде обитания и проживания, а нас тянут в систему координат 80-летней давности, заскорузлости, зловония жития-бытия в Советском Союзе. Нам нужна Европа, им — Азиопа. Мы стремимся к тому, чтобы каждый человек обладал собственностью, они — к тому, чтобы человек был собственностью государства. Мы считаем основным законом Конституцию, они — устав партии. И, наконец, на компромисс можно идти только с теми, кто желает этого компромисса. Мы же, с их точки зрения, «буржуи», «компрадоры», нас же каленым железом надо выжигать! Компромисс с такими людьми превращается в компромат на нас. Я же чту великую киевлянку Голду Мейер, которая как-то сказала: «Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мертвыми. Боюсь, это оставляет не слишком много пространства для компромисса».
Если бы речь шла только о парламенте, дело было бы не так серьезно. Но ведь речь идет об обществе в целом. Левые, разрывая парламент, разрывали в целом все общество.
Ситуация перестала быть приемлемой, повторю сказанное вначале — после президентских выборов 1999 года. Если бы левые выиграли, они принимали бы решения, мы были бы в опозиции. Но они проиграли, ибо не могли выиграть. Горе побежденным. Кого-то беспокоит, что, возможно, несправедливость победителей заслоняет вину побежденных? Это — его проблема. Могу только сказать: победи на выборах левые, некому было бы ставить такие вопросы.
— Необходимо уточнить: у большинства был вариант смещения одного Ткаченко и обсуждалось предложение оставить Мартынюка для достижения компромисса с коммунистами, которые, как известно, готовы поступаться принципами в таких вещах. И все-таки большинство решило сменить все левое руководство. Было ли это принципиальным моментом, отличающим российское развитие событий от украинского?
— Время полумер прошло. У страны нет времени ждать. Реально уходящих из жизни людей, не доживших, не долюбивших, не вынянчивших внуков, обреченных на нищету не спасет констатация этого факта левыми. Мы осознаем причину и следствие каждый день не принятых законов. И принятие их — мера нашей ответственности.
Если бы мы пошли по пути очередного компромисса с левыми фракциями для того, чтобы позиция спикера была отдана нам, то это был бы сиюминутный сговор, то же самое, что произошло в российской Думе. Я глубоко убежден, что это ни к чему бы не привело. Это было бы не большинство, а временное явление, связанное с тем, что на определенный момент мы бы договорились, в кресло спикера избрали бы другого человека, а коммунисты опять получили бы не ту позицию, которую сегодня они заслуженно имеют, называемую в любом нормальном мировом или европейском сообществе оппозицией. И мне импонирует, что большинство понимает: нельзя создавать парламент, в котором оппозиция не имела бы никаких прав (мы обязательно примем законы об оппозиции). Мы на себя взяли в определенной мере политическую ответственность, которая давала бы возможность сотрудничать с исполнительной властью, с Президентом, который несомненно несет перед своим народом основную ответственность за положение дел в обществе. Но Президент, имея такую ответственность, должен иметь и определенное влияние через институт исполнительной и законодательной власти. Но за все годы независимой Украины не было случая, когда бы Президент, исполнительная и законодательная власть синхронно работали бы ради интересов украинского гражданина. Сегодня мы на себя такую ответственность взяли, готовы в полной мере отвечать за результаты реформ.
Еще раз повторю. Времени у страны нет. Большинство украинского населения продемонстрировало поддержку той программы, с которой вышел Президент, продемонстрировало «нет» коммунистам, нежелание возвращаться в прошлое, во мглу, где не нет ни прав человека, ни свобод, ни возможности проявить свои таланты.
И не нравится коммунистам, что появились в обществе люди, которые благодаря своим способностям, своим мозгам, а не рывком руки в единогласном порыве голосования, становятся элитой украинского общества. Это тоже — их проблемы, пусть с ними и остаются.
— В чем гарантии для украинского гражданина, что правые, правоцентристы и демократы будут последовательны? В чем гарантия того, что эти перемены будут на долгосрочной основе? Вот в России известный бизнесмен Борис Березовский как-то сказал, что коммунистическая партия должна быть запрещена, а прошло совсем немного времени и мы наблюдаем альянс коммунистов с властью.
— Я просил бы вас не сравнивать сегодня Россию и Украину по одной простой причине: ситуация в России такова, что реализуется политический сценарий, предполагающий победу В.Путина. Поэтому, чтобы не создавать определенного противостояния между политическими силами, в частности в Думе, и был найден этот вариант единения коммунистов. У нас другая ситуация. Только прошли президентские выборы и появилась уникальная возможность впервые действовать плечом к плечу. Важно, чтобы поток энтузиазма, здравого смысла не пропал. Чего стоят коммунисты, мы уже знаем. Но большинству самое главное идти путем компромиссов, в первую очередь, в рамках созданного большинства. Вот такой компромисс действительно возможен и это — достойный компромисс. То, что конструктивный диалог возможен, было уже продемонстрировано: чего стоит только призыв бывшего вице-спикера Виктора Медведчука голосовать за И.Плюща на должность спикера.
— Уже было заявлено о том, что если будут выборы, СДПУ (о) и Демсоюз идут одним блоком. В большинстве же есть и другие фракции, скажем, «Трудовая Украина» и «Батькивщина». У всех есть свои политические и бизнес-интересы. Сколько продержитесь вместе?
— Думаю, столько, сколько будет необходимо для успеха экономических реформ. Во всяком случае СДПУ(о) ставит вопрос именно так. А вам не нужно недооценивать способности политиков, особенно пришедших из бизнеса, договариваться на долгосрочную перспективу. Проблема может возникнуть в том случае, если мы не сумеем договориться, если мы свои личные, финансовые и политические интересы, в т.ч. и честолюбие, не сумеем отбросить в сторону. Весь смысл заключается в том, как мы подойдем к формированию списка, смирят ли некоторые наши коллеги свои личные амбиции, сумеем ли мы сделать все возможное, чтобы пойти на выборы — независимо от времени их проведения — мощной политической силой. Естественно, что все точки над «і» в переговорном процессе расставят партийные съезды.
— Ваш прогноз, когда будут парламентские выборы?
— Хотелось бы, чтобы несмотря на жуткое противостояние левых, они все-таки поняли: нужно смириться с поражением, в котором виноваты, по большому счету, они сами. Они не сумели консолидировать общество на своих ценностях, зато объединили нас. Сумели сконцентрировать наше внимание не на мелочах, а на главном. Лозунг «панфиловцев» в 41-м «Отступать некуда — за нами Москва» я бы сегодня перефразировал: отступать некуда — за нами сама независимость государства, к которой стремились наши предки и которую мы получили. Видите, у меня значок желто-синий и для меня, как гражданина и патриота Украины, это важно. Я убежден в том, что выборы, если мы отбросим суету и не будем впадать в истерию, если нам что-то не нравится, состоятся в запланированный строк.
— Сколько просуществует это правительство?
— Меня обнадеживает то, что правительство получило поддержку 296 депутатов, что у него есть возможность быть поддержанным большинством, о чем ни одно правительство раньше и мечтать не могло. Мы будем поддерживать это правительство в его рыночных шагах, в тех законах, которые нужны для того, чтобы изменить среду обитания. Я уверен, что если это правительство будет системно, последовательно действовать, будет провозглашать лозунги, а заниматься реальными реформами, то оно может просуществовать достаточно долго. Если, кроме этого, правительство будет прислушиваться в том числе и к мнению большинства. Так как я уверен, что большинство не потерпит диктата и монополии мнения: все должно решаться демократически, через обсуждение, принятие совместных решений. Политическая воля для этого есть и, надеюсь, через какое-то время она будет официально реализована в политическом документе, подписанном Президентом, большинством и правительством. Во всяком случае, на собрании большинства Президент сказал: «Я хотел бы иметь спикера, который был бы спикером большинства, поддерживающего нормальное функционирующее правительство и реальные конкретные шаги по пути сотрудничества Президента, правительства и законодательного органа».
— А что в шагах, назначениях нового правительства вас настораживает?
— Классическая норма — коалиционное правительство при большинстве в парламенте, к сожалению, не полностью реализовалась в Украине. Этому есть объективное объяснение: сначала избрали премьера, а потом создали большинство. Это правительство не коалиционное. Еще раз напомню, что Президент пошел на беспрецедентный шаг (точно также как и большинство) и дал возможность премьеру сформировать свою команду. Поэтому меня в этом правительстве ничто не «настораживает». Исхожу из того, что премьеру в конечном счете самому решать, с кем работать. Ведь и ответственность несет тоже он.
— Какие шаги нужны Украине, для того, чтобы она улучшила свой имидж и избавилась от крайне неприятного образа одного из самых коррумпированных государств?
— Это очень важный вопрос. На него односложно и однозначно нельзя ответить: слишком много наслоений у этой проблемы, ситуационных моментов, истории проблемы. Чиновник берет деньги, взятки, коррумпирован, потому что он сам не обеспечен. Когда мы сумеем создать такую среду, чтобы в исполнительной власти работали люди, которые за свой профессиональный труд будут получать нормальную заработную плату, тогда, возможно, мы в большей степени сумеем сделать так, чтобы наши чиновники не брали взятки и сами не становились объектами вымогательства. К сожалению, нам сегодня можно об этом только мечтать. Для этого нам нужно повышать удельный вес наполнения доходной части бюджета, благосостояние самого гражданина, в том числе и идущих на ответственные посты в исполнительную власть, а с другой стороны — нужно создать такой кодекс уже не чести и морали, а уголовный, который бы предусматривал возможность привлечения чиновника к ответственности достаточно быстро, даже если это народный депутат. Уверен, что предстоящий референдум расставит точки над «i» в этом вопросе. Я всегда говорил и буду говорить, что депутатская неприкосновенность лично мне не нужна.
— Потому, что вы так могущественны...
— Потому что я живу не только по морали и чести, но и в соответствии с правовым полем нашего государства. А время «прозрачности» наступает.
Во-вторых, мне кажется, «сильные мира сего» в международном масштабе избрали нашу страну в качестве своеобразного экспериментального поля для борьбы с коррупцией. Демонстрации борьбы, скажем так. Этим я, конечно же, не утверждаю, что у нас не воруют. Но напомню слова Глеба Жеглова: «количество преступлений измеряется не количеством воров, а умением властей раскрывать эти преступления». Спору нет, нашим правоохранительным органам надо «подтянуться», а для этого им надо дать в руки соответствующий законодательный «инструмент». Этим мы и занимаемся.
В-третьих, наш МИД должен занять активную, наступательную позицию. Это, конечно же, непросто. Но я бы не сказал, что у нас так уж и нет никаких «козырей» в руках. К тому же на всякий «имидж» найдется соответствующий «антиимидж».
— Многие пошли в депутаты и потому, что в парламенте в кулуарах лучше, удобнее «решать все вопросы». Неужели отпадет соблазн договориться с правительственным чиновником?
— Время от времени скандалы по поводу коррумпированности чиновников вспыхивают и в таких странах, как Америка, Южная Корея или Германия, где многолетнему лидеру Колю предъявлено обвинение. В каждой стране существует негативное явление и мы ничем не лучше, чем те страны. Но там демократия имеет более глубокие корни; мы же сегодня только учимся. Я же не зря упомянул о неглубоких корнях демократии у нас: ведь многие люди искренне, к сожалению, считают, что коррупция неизбежно сопровождает демократию. А ведь коррупция зависит от демократии приблизительно так же, как погода на улице — от прогноза синоптиков. Почему-то никто не говорит об уровне коррупции в бывшем Советском Союзе. Демократия же выработала свои механизмы борьбы с коррупцией, этой общественной «ржавчиной». Нам необходимо не изобретать в очередной раз велосипед, а задействовать эти механизмы. Суть заключается в том, что не хватает культуры, не хватает возможности избежать соблазна. Но каждый человек должен понимать, что есть законы и ему придется по законам страны отвечать. Вот это и есть основной барьер: где человек хочет жить — в тюрьме, получая свою пайку, или он хочет жить в своей семье, воспитывать своих детей, занимать какие-то государственные или коммерческие должности и самому строить свое будущее.
— Это все не очень убедительно звучит, потому что многие считают: чем выше поднимаются, тем мощнее становятся, тем меньше вероятность, что именно они будут сидеть. В обществе сформировано мнение, что сидеть будут значительно менее виноватые. Каким образом можно разубедить в этом наших людей?
— Давайте не философствовать, а называть вещи реально, говорить о фактах, а не о предположениях. В какой стране и какой президент будет делать все возможное, чтобы, условно, вернуть на родину бывшего премьер-министра? У нас это есть. В какой стране против отдельных должностных лиц возбуждаются уголовные дела (правда, к сожалению, иногда они не доводятся до реального завершения)? У нас есть негатив, есть и позитив. У меня лично нет кандидатов на отсидку среди действующих политиков высшего уровня: считаю невиновным каждого человека, пока суд не придет к противоположному мнению. Нужно научиться жить по законам своей страны. Определенные люди научились, используя противоречия в правовом поле, обходить эти законы. Следовательно, нам нужно настолько усовершенствовать систему правового поля, чтобы не было возможности определенным людям злоупотреблять своими властными преимуществами, чтобы они учитывали: в какой-то момент могут очутиться за решеткой.
— ...Без политического мотива...
— Да. Ведь министр, который едет за рулем своей машины в Америке, знает: на него распространяется действие полицейского точно также, как и на обыкновенного американского гражданина.
— Григорий Михайлович, вас останавливает ГАИ?
— Если я еду на машине с номерами Верховной Рады, то нет. Если я еду за рулем личного транспорта, что бывает крайне редко и было достаточно давно, то да. Можно найти объяснение тому, почему ты можешь нарушать правила уличного движения. Но за этим наступает момент, когда ты позволяешь себе что-либо нарушать в бизнесе или управляя каким-то государственным предприятием, Если каждый человек будет понимать, что за нарушением может придти наказание, тогда он хорошенько задумается, прежде чем преступить закон. Вот это и ответ на ваш вопрос.
— Я так полагаю, что вы все-таки не нарушаете правила дорожного движения?
— Я стараюсь не нарушать правила дорожного движения... Если я никуда не спешу.
— Что такое ответственное богатство?
— ...Если человек сегодня имеет что-либо, то он должен думать о том не как приумножить, а как сохранить. Так вот, я сегодня хочу сохранить и свободы, и права, которые есть у нас. И вместе с тем сохранить свою внутреннюю свободу, созидать, но не только для себя, а и для тех многих сотен тысяч людей, ответственность за которых уже на мне. Потому что я с этими людьми был в первых своих деяниях, когда мы создавали свои первые предприятия, создавали их на голом месте, на энтузиазме. Старались не брать кредитов, если брали, то мы их возвращали. Мы никогда не пользовались бюджетными деньгами.
У Тургенева есть такая фраза: «Что такое счастье? Это как здоровье, если ты его не ощущаешь, значит оно есть». Утром, вставая и глядя на себя в зеркало и вспоминая, что сделал вчера, я должен сказать: если я обидел человека незаслуженно, это неправомерно. Это и есть предпосылка того, что еще раз этого я не повторю. Если мы хотим, чтобы уважали нас, мы должны уважать людей, работающих рядом с нами и в качестве подчиненных, в качестве помощников, советников, коллег. Тогда будешь ощущать, что ты счастлив. Это и будет данью, вкладом каждого из нас в улучшение отношений в нашем обществе. Лечение начинается от каждой семьи, от каждого соседа, от каждого твоего телодвижения, от того, думаешь ли ты о том, нанес кому-то оскорбление или нет, как ты можешь помочь ближнему. Мы все должны стать людьми, которые хотят и ближнему, и дальнему дать радость, дать ощущение, что мы живем в справедливом обществе. Может быть сейчас я излишне философствую, но мне очень хочется, чтобы судили о людях по конкретным делам. Для меня человек дела тот, кто реально уже что-то сделал. А не тот, кто брызжет слюной, и провозглашает какие-то лозунги, а на самом деле ничего не сумел сделать.
— Действительно, за вами дело — создание «Динамо». Это огромный смягчающий фактор для ваших критиков и при этом у вас репутация человека честолюбивого, который жестко ведет дела в бизнесе. И при этом у вас была неудачная кампания по выборам киевского мэра. Как вы пережили свое поражение?
— Если бы сказал вам, что пошел на выборы, не понимая, с чем столкнусь, что, возможно, не достигну успеха (я человек не амбициозный, но, как вы сказали, честолюбивый), что я не переживал, то сказал бы вам неправду. Но жизнь продолжается.
— А как вы относитесь к оппоненту?
— Я не выиграл, но и не проиграл.Я искренне горжусь поддержкой киевлян. Мы продемонстрировали, что наша партия и такая организация за двадцать дней кампании получила доверие почти от 17% избирателей. А ведь этот процент голосов избирателей практически вдвое превысил поддержку, полученную СДПУ (о) на выборах 1998 года. И сегодня делаю все возможное, чтобы обратившиеся ко мне за помощью, поддержкой, консультациями киевляне не были обойдены моим вниманием. Это главное, что я вынес из мэрской избирательной кампании. И хотел бы всем посоветовать: не нужно зацикливаться та том, чтобы кому-либо мстить — как победителям, так и проигравшим. Хотя простить не означает забыть.
Никому не дано в нашем обществе, в нашем городе, в нашей столице возомнить о том, что власть должна передаваться по наследству. У нас мэр не может быть царем, не может быть королем, он избирается народом. И мэр должен ежедневной своей работой доказывать, что киевляне не зря ему отдали предпочтение. Если киевляне не разочарованы своим мэром, я рад за них. Но знаю, что мог бы сделать лучше...
