Если сразу после президентских выборов оппозиция в Украине была растерянна и многие сомневались в самом факте ее существования, ныне уже можно сказать однозначно — оппозиция в стране есть. А значит, — заслуживает к себе внимания. Собственным видением итогов политического сезона с «Днем» поделился представитель одной из ключевых украинских оппозиционных партий — СДПУ(О) — народный депутат Игорь ШУРМА.
ВХОЖДЕНИЕ В ВТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ ПЛАВНЫМ
— С уходом парламента на летние каникулы в политической жизни страны наступил почти «мертвый» сезон. Но, судя по тому, каким острым парламентско-правительственным кризисом закончилась седьмая сессия, нынешнее затишье — только предвестник бури...
— Я бы не квалифицировал упомянутые события как парламентско-правительственный кризис. Нет конфликта между Кабмином и Верховной Радой. Есть противостояние, на уровне личностного, между премьером и спикером. После того как законопроекты по ВТО не прошли в том объеме, как планировалось, премьер Юлия Тимошенко, по-видимому, прекрасно понимая, что окружение Президента «крайней» сделает ее, решила сыграть на опережение. Она применила очень логичный, технологически утонченный прием — бросила обвинение в сторону Верховной Рады. Создав напряжение по линии глава правительства — глава парламента. Дальнейшее развитие событий просчитать не трудно: появляется Президент, который стремится всех посадить за стол переговоров. И премьер садится за него уже не как обвиняемый, а как равноправный участник.
— За законопроекты, необходимые для вхождения страны в ВТО, ваша фракция не голосовала. Думаете, у Украины отличный от остального мира путь?
— Правительство пытается втянуть Украину в ВТО в чрезвычайно аллюрмовом порядке. В парламент внесли законопроекты абсолютно неподготовленные, не дающие Украине возможности присоединиться к этой организации как равноправному партнеру. Возьмем пресловутую проблему лазерных дисков. Украина выпускает 20 млн. лазерных дисков в год, чувствуя в связи с этим безумное давление со стороны стран Запада, особенно США. В то же время, Китай производит по 300 млн. «черных» лазерных дисков ежегодно, и никаких санкций, во всяком случае жестких, против него не применяется. Мы считаем, что подход должен быть одинаковым ко всем странам, и наше вхождение в ВТО должно было бы быть плавным. Когда стало понятно, что предлагаемые документы идут во вред отечественному производителю, естественно, мы, объединенные эсдеки, выступили против. Когда в парламент пришел Президент Виктор Ющенко, фракция СДПУ(О) сказала: господин Президент, проявите политическую волю и увольте совместителей — нарушителей Конституции Украины. И трибуна будет очищена. Мы получили категорический отказ. А далее пошло обсуждение самих законопроектов, которые оказались несовершенными.
— Но, в принципе, вы могли законопроекты по ВТО поддержать?
— Мы готовы были приступить к их обсуждению. То есть снять проблему блокировки. Голосовали бы мы за них или нет — другое дело. Мы не собираемся поддерживать какие-то нормы только потому, что они являются предметом обязательств нынешней власти перед ее иностранными партнерами — обязательств, данных в период избирательной гонки. Должностным лицам прежде всего следовало бы отстаивать интересы государства в переговорах о вхождении в ВТО. А уже потом говорить об имплементации этого законодательства в Верховной Раде.
— Эксперты говорят о вероятном сценарии отмены усилиями действующей власти проголосованной между вторым и третьим туром президентских выборов политреформы. У СДПУ(О) есть рецепт противодействия?
— При таком развитии событий политическое противостояние неминуемо выйдет за границы Украины. Надеюсь, европейское сообщество, которое стремится к утверждению демократии в Украине, а не возврату нас к авторитаризму, будет удерживать власть от подобных действий.
— А вы уверены, что политреформа нужна стране? Способен ли полноценно руководить страной парламент, который не может найти консенсус по важнейшим вопросам?
— Я уверен, что нужна. Да, сегодня однозначной ситуации в Верховной Раде нет. Но если новый состав парламента не сможет создать политическую коалицию и не назначит премьера в соответствующие сроки, Президент его распустит. Этот «кнут» приведет к «прянику». Кто не умеет договариваться, тому в политике делать нечего.
— Но из истории независимого украинского государства мы видим, что почти все наши успехи, особенно на внешнеполитическом фронте, были инициативами Президента, а не парламента.
— И именно президент Украины Леонид Кучма инициировал политреформу. Будучи при власти 10 лет, он как никто знал как сильные стороны, так и недостатки подобного режима.
ВЛАСТЬ И ОППОЗИЦИЯ: ПЕРВЫЕ БОЛЕЗНЕННЫЕ ШАГИ
— Полгода минуло с момента, когда Виктор Ющенко стал Президентом Украины. Каковы, по-вашему, основные достижения и ошибки, допущенные новой властью?
— Во внешней политике наступила пора прагматической реальности. За границей хотят видеть действенные шаги во исполнение обещаний, которые давал нынешний Президент. В политике внутренней власть стала заложником слов, сказанных на Майдане. Давление времени парламентской гонки вынуждает власть идти на шаги необдуманные и не всегда законные. Процессы реприватизации и национализации потерпели полное фиаско. Недостатком является отсутствие в Верховной Раде большинства. Отсутствие парламентского большинства свидетельствует, что забота об Украине не является основным мотивом деятельности власти. Принятие некоторых таможенных законов, законов по ВТО показывает, что у власти есть свои обязательства, цели и задачи, которые абсолютно отмежеваны от интересов украинского общества. К неожиданным негативам отнесем ущемления и репрессии. Это постыдное явление, когда по отношению к политическим оппонентам применяют такие методы, как задержание или арест. Недавно один наш политический оппонент сказал: еще не успели кого-то из вас арестовать, как вы уже кричите о репрессиях и политических преследованиях. Я хочу ответить ему: если бы президент Кучма применил к организаторам акций «Украина без Кучмы» или «Восстань, Украина» хотя бы четверть того, что новая власть применяет по отношению к тем, кто ей не нравится, они бы не кричали, они бы дико выли. Такая политика новой власти — «сюрприз» не только для украинского общества, но и для европейского и мирового сообщества. Во время встречи с президентом ПАСЕ Рене ван дер Линденом я вручил ему материалы с фактами, которые свидетельствуют об отношении власти к СМИ, а также данные об увольнении людей с должностей, арестах. В результате вопрос о прекращении мониторинга нашей страны со стороны ПАСЕ был снят еще до отъезда Линдена из Киева.
Административная реформа, инициируемая властью, однозначно приведет к организационной неразберихе. Наконец, никогда еще со времени Независимости не было такого, чтобы все руководство страны входило в одну партию. Я представляю себе, что было бы, если бы два года назад Леонид Кучма стал почетным председателем СДПУ(О). Сегодня что-то подобное является реальностью. И похоже, что все руководство государства окажется в проходных списках на выборы. Это значит, что мы станем свидетелями применения такого административного ресурса, такого давления в ходе парламентской гонки, какого Украина еще не видела никогда.
— Удалось ли СДПУ(О) «вжиться» в роль оппозиционной политической силы?
— Интересным моментом нынешней ситуации является то, что бывшая оппозиция не может почувствовать себя властью, к которой она пришла, а бывшие провластные партии, не имея опыта, не могут почувствовать себя полноценными оппозиционерами. Есть ошибки у власти, есть ошибки и у оппозиции. Отсутствие объединительных процессов среди оппозиционных сил дает власти возможность не признавать оппозицию как таковую. Что власть и делает, позволяя по отношению к оппозиции все, что она позволяет себе каждый день в работе. Например, не устанавливать виновных, а указывать на них пальцем. Сегодня уже очевидно, что те, кто руководит страной, хотят разыграть карту исключительно однопартийной системы. Где «Наша Украина» и БЮТ — власть. А их политические сателлиты в лице УНП, НРУ, КУН — оппозиция.
Но если мы говорим, что в стране необходимо восстановить какой-то баланс политических сил, мы, оппозиционеры, просто обречены на объединительные процессы. И я уверен, что к осени власть будет иметь три оппозиционные силы. Одну будут представлять коммунисты. Вторую — центристы — СДПУ(О), Партия регионов, ряд других партий. Ну и третья оппозиционная сила — это «ручная» оппозиция, о которой я уже упоминал.
— Вы видите свою партию только в блоке с учетом выборов?
— Нет. Каждая партия должна всегда быть готовой идти на выборы как самостоятельно, так и в блоке.
— Рейтинг около 1%, который, по социологическими данным, имеет сегодня СДПУ(О), — согласитесь, это очень мало. Чтобы идти самостоятельно, вам надо срочно спасать ситуацию...
— Неправда, что у нас 1% поддержки. Это технологические выкрутасы социологов. 1% — это рейтинг на территории Западной Украины. Но кто сейчас в Западной Украине открыто скажет, что он поддерживает объединенных социал- демократов? Однако есть надежда, что перед тем как бросить бюллетени в урны люди сравнят то, что им обещали на Майдане, и то, что они получили. Нет рейтинга в 1%. Это желаемое для власти.
— Каков же он, по вашему мнению?
— Я думаю, другой, не такой приятный для наших конкуретов. Но мы понимаем: рейтинг в 3,5 — 3,8 % нас не спасет. Исходя из того, как действует сейчас власть по отношению к своим политическим оппонентам, СДПУ(О) нужно иметь запас в, как минимум, 1%. Иначе через суды, другие механизмы нас просто не пропустят в парламент.
— Вы возлагаете надежды на «негатив» — что люди разочаруются во власти. А свои проекты есть?
— Приоритеты Украины должны быть прежде всего. Если правительство будет делать шаг, который будет повышать социальные гарантии, будет защищать интересы народа, мы обречены правительство поддерживать. Даже если это будет нам не на пользу с точки зрения политических дивидендов. Потому что Украина сегодня очень нуждается в сплоченности исполнительной и представительской ветвей власти. Но если власть будет предлагать законы, которые гибельны для отечественной промышленности, мы должны не просто критиковать ее с парламентской трибуны, не просто выводить на улицы пикеты или организовывать забастовки. Мы должны как минимум предлагать альтернативные законопроекты и показывать свою базу, свое развитие государства, которое будет отличаться от властного варианта. Если мы не предложим лучших подходов, чем власть, — 1% останется и желаемой, и реальной для власти цифрой. Но абсолютно неудовлетворительной для нас.
— Как складываются сейчас отношения партии с бизнесом, который в Украине всегда тяготел к власти?
— Если партия хочет быть сильной, она прежде всего должна быть сильной идеологически. А уже потом можно говорить о финансовой составляющей как элементе существования политической силы. Наши бизнесмены взгляды новой власти переживают, так сказать, «на своей шкуре». И это вызывает большое уважение к людям, которые не сломались. Но практически все представители бизнеса, стоявшие у истоков партии, остались. Ушли ситуативные попутчики, те, кто прибился только в надежде решить свои персональные вопросы. Я не вижу никакой проблемы, что партию оставили конъюнктурщики. Это беда тех политических сил, куда они пошли.
— Финансовых трудностей партия не ощущает?
— Наша львовская организация как существовала, так и существует. С одной стороны, нам труднее работать, поскольку мы под ужасным прессом, а с другой — легче. Потому что раньше нас обвиняли, что мы привязаны к таможне, к налоговой, к бизнесменам, которые вынуждены с властью считаться. Сегодня нас этим не упрекнушь. И если посмотреть на людей, которые в Западной Украине остались в партии, то это представители среднего и малого бизнеса, интеллигенция, молодежь. Сегодняшняя ситуация показывает, что СДПУ(О) не была привязана к бизнесу настолько, как об этом говорили. Когда-то мне смешно было, когда об «олигархах» говорила тогдашняя оппозиция в лице таких ее представителей, как Евгений Червоненко, Петр Порошенко, Николай Мартыненко, Давид Жвания. Но когда сейчас секретарь СНБОУ говорит, что вопрос национальной безопасности — это закупка сахара-сырца, мне не то что смешно, мне хохотать хочется.
НА ПОВЕСТКЕ ДНЯ — ПРЕДАТЕЛЬСТВО НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ
— Недавно один из лидеров вашей партии, первый президент Украины Леонид Кравчук заявил о создании форума «Об’єднаймо Україну!». Значит, Кравчук отходит от активной деятельности в СДПУ(О)?
— Мне кажется, Леонид Макарович предпринял этот шаг, скорее, вынужденно. Он пытается предостеречь власть от непродуманных действий, которые могут привести к очень плачевным последствиям для Украины. Элементы предательства национальных интересов, несмотря на громкий декларируемый патриотизм, мы уже имеем. То, что случилось с ЕЭП, очень характерно для новой власти. Полгода кричали, что это — измена национальным интересам, угроза безопасности и целостности Украины. Сегодня верхушка власти уже за то, чтобы ЕЭП было, чтобы мы участвовали в нем. То, что произошло во Львове с захоронениями польских солдат, свидетельствует о том, что перечеркнута история. Какими бы красивыми словами о взаимопрощении не прикрывались президенты, если на могиле польского солдата, похороненного во Львове, стоит надпись: «погиб за Родину», то что должно быть написано на могилах солдат Украинской галицкой армии? Неужели «воин-оккупант?» Действия власти стали угрожать самой философии существования Украины. Я думаю, что это все те маленькие составляющие, которые и заставили первого президента уже в таком зрелом, почтенном возрасте пойти на формирование этого гражданского форума.
— Планируется какая-то координация деятельности СДПУ(О) и форума, возглавляемого Кравчуком?
— На политбюро, на секретариате партии Леонид Кравчук всегда имел право на свою особую позицию. Я не помню за ним шагов, которые были бы судьбоносно ошибочными. И если Кравчук с высоты своего опыта видит, что это выход для Украины, то все, в том числе и СДПУ(О), должны прислушиваться к нему.
— Недавно в СМИ была распространена информация, что МВД вызвало лидера вашей партии Виктора Медведчука для дачи объяснений по поводу присвоения отдельным гражданам звания Героя Украины. Как вы расцениваете это событие?
— Странное дело. Когда одного из министров его же коллега обвиняет в том, что ему дали взятку в сумме 150 млн. грн., это почему-то не является предметом работы соответствующих структур. Виктора Медведчука же вызывают за награды. Но, по сути, никто его не вызвал. Прислали телеграмму в партийный офис. Неужели в МВД не знают, как правильно вызывать человека для дачи объяснений? Такими вызовами — через прессу и тому подобное — власть сама дает понять, в том числе своим сторонникам за границей, что это все политические заказы. Потому что, если бы к них действительно были доказательства нарушений, которые подпадают под понятие «уголовные преступления», правоохранители действовали бы совсем иначе. У нас же только обливают краской, не думая, как ты завтра будешь с этим ходить.
Подобные вещи напоминают мне игру в революцию. Я теперь понимаю, почему представители новой власти с такой гордостью произносят: «оранжевая революция». Для них революция — это достижение. Она у них ассоциируется с Октябрьской. Там была Нева, у нас — Днепр. Когда-то были ходоки к Ленину. Теперь — ходоки на Банковую. Хотя ненадолго — пока ее не перекрыли, поняв, что это мешает работать. Когда-то было раскулачивание. Теперь — реприватизация, национализация. Как когда-то «железный Феликс» обращался с подозреваемыми, так — и нынешние силовые структуры. И это все называют «оранжевой революцией». Но никакая это не революция. Это натуральный морковный путч. К последствиям которого мы еще не раз будем возвращаться.
— Если у власти столько недостатков, оппозиции пора криком кричать — оправдание нехваткой опыта просто не проходит...
— Мы должны говорить людям, куда мы идем и что делаем. А общество пусть дает оценку действиям власти. Заниматься критиканством — это второстепенное.
— Кандидат, которого на президентских выборах поддерживала ваша партия — Виктор Янукович, — имел имидж откровенно пророссийского политика. Похоже, представители бывшей власти — нынешней оппозиции — на парламентских выборах собираются разыграть опять ту же российскую карту. Не является ли это политическим самоубийством?
— Если брать языковый вопрос, то, чтобы не было спекуляций, необходимо его законодательное урегулирование. Чтобы работала 10 статья Конституции, нужно принять еще целый ряд законов — о государственном языке, о языках национальных меньшинств, региональных языках и т. п. Важно не заставлять представителей других национальностей отказаться от родного языка. Важно побуждать их думать по-украински. В Европе принято законы выполнять. Мы ратифицировали Европейскую хартию региональных языков и языков нацменшин. Раз ратифицировали, значит, нужно руководствоваться ею. Мы же остановились на полпути. Мне как украинцу, социал- демократу все равно, КТО будет пытаться унижать Украину, делая ее «младшим братом», — США, Евросоюз или Россия. Я хочу сильной и независимой Украины. И если интересы моего государства сегодня с Россией — с мыслью о том, что мы вместе будем в Евросоюзе, я буду работать в этом направлении.
— Как только Виктора Ющенко избрали Президентом и обсуждался возможный состав правительства, СДПУ(О) заявила, что готова рассмотреть предложения о сотрудничестве. На каких условиях сегодня партия могла бы изменить свой оппозиционный статус?
— Думаю, философия представителей сегодняшней власти не даст им признать, что их профессиональный уровень, кадровый резерв не позволяют успешно справляться с управлением государством. Мне кажется, они проиграют все, но социал-демократов не пригласят.
НИКТО НЕ НАДЕЯЛСЯ, ЧТО ДЕМОКРАТИЯ СТАНЕТ РЕАЛЬНОЙ
— Почему, по-вашему, новая власть не выполняет своего обещания быстро расследовать «дело Гонгадзе» и другие резонансные преступления минувшего времени?
— Власть спекулирует на болезненных моментах. «Дело Гонгадзе» является резонансным. Во время выборов они понимали, что, заострив внимание на резонансных моментах, можно добиться поддержки электората. Здесь примером может быть не только «дело Гонгадзе», но и дело отравления Виктора Ющенко. Обещали за две недели раскрыть. И что же? Все легло мертвым грузом. Думаю, эти дела будут иметь свое продолжение осенью. Будет очередное противостояние, новая порция преследований и арестов, новые попытки криминализации образа оппонентов. Потому что власть сегодня занимается пиаром. Этот пиар везде — от выхода на коньках всем правительством и похода в театр до назначения виновных и преступников. Ни разу, когда в Верховной Раде ставился вопрос об отчете следственной комиссии по Гонгадзе, представители блока «Наша Украина» за включение его в повестку дня не голосовали. Возникает вопрос: почему? И теперь, когда всплыли разговоры в кабинете Кучмы одного из высших чиновников новой власти, стало понятно, почему ставится вопрос минимизировать влияние пленок Мельниченко на общество. Не так все просто в сегодняшней власти, как бы им этого хотелось.
— Выходит, те, кто боится правды, сидят на самой властной вершине?
— А никто ведь не надеялся, что процессы демократии и прозрачности, которые были обещаны представителями новой власти, станут настолько реальными, что в них настолько поверят и народ, и журналистика. Люди начали жить теми стандартами, которые пообещала новая команда, когда шла к власти. Придя к власти, она пожинает плоды своих призывов.
