Четыре года назад Илья Пономарев был единственным депутатом Государственной Думы РФ, проголосовавшим против аннексии Крыма. Подчеркнем — единственным из почти 450 депутатов. После такого шага места в России ему уже не было. 30 апреля лидер «Справедливой России» Сергей Миронов потребовал от Пономарева сдать мандат. Летом 2014-го он выезжает в США, в то время как российский суд выдал постановление о его заочном аресте. В настоящее время Илья Пономарев проживает в Украине. А на днях побывал в редакции «Дня».
«СЕЙЧАС СУДЬБА ЕВРОПЫ РЕШАЕТСЯ, В ЧАСТНОСТИ, В УКРАИНЕ»
— Пан Илья, вы два года жили в США, сейчас два года уже живете в Украине. Вас что-то связывало с Украиной до этого?
— Абсолютно ничего.
— Тем не менее мы с вами общаемся на украинском языке. За эти два года вы могли проследить и за украинским обществом, и за украинским политикумом в частности. Вы почувствовали здесь какой-то дискомфорт для россиянина?
— Совсем наоборот. Я это говорю не для пафосного словца. Мне действительно в Украине очень уютно. Наверное, эти два года самые счастливые в моей жизни, потому что именно здесь я получаю от жизни очень большое эмоциональное удовольствие. Обычно я злюсь на неоптимальный темп реформ, на очевидные ошибки, которые делаются наверху, но при этом я чувствую очень мощный эмоциональный подъем.
— С чем это связано? С чувством свободы, защищенности?
— Нет, защищенным в Украине я себя не чувствую в силу объективных причин. Понятно, что я ехал сюда на войну. Но часто люди именно на войне себя чувствуют счастливыми, потому что приобщены к историческим событиям. Без сомнения, сейчас судьба Европы решается, в частности, в Украине. В Украине большие проблемы с построением государственности, но здесь замечательные люди. И то, что Украина сохранилась несмотря ни на что, а украинцы чувствуют себя нацией, доказывает, что здесь глубокие корни.
— Вы единственный депутат в Госдуме РФ, который проголосовал против аннексии Крыма. Один против всей Думы, против Путина, против правительства, фактически против всех. Что вас мотивировало?
— Работа депутата — голосуя доводить конкретную позицию, которую он считает правильной. Позицию, которую он при этом согласовывает со своими избирателями. Первое принципиальное решение было принято мной в 2002 году, когда я решил пойти в политику из бизнеса. Иногда мне кажется, что не стоило тратить эти 15 лет жизни на политику. Но уже в политике голосование по Крыму для меня было не единственным, где я голосовал один против всех. Голосование по Крыму было принципиальным потому, что оно не могло для меня остаться без последствий. Я при этом, как уже сказал, не игнорировал мнение своих избирателей. В Новосибирске специально проводил встречи с народом, задавал вопросы и проводил среди них собственные голосования по Крыму.
— Какими были результаты?
— 50/50.
— То есть не 90/10, как принято думать благодаря российским СМИ.
— Именно так. Безусловно, большинство в РФ считает, что Крым является российским. Но когда приводишь аргументы, какие последствия для нас будет иметь его присоединения, то здесь мнения начинают расходиться.
— Российский пропагандист Соловьев до аннексии Крыма так и заявлял, что России Крым не нужен, так как это будет означать войну с Украиной. Он не мог так говорить без согласования позиций со своими работодателями. Так почему резко изменилась риторика потом?
— Поверьте, в этом виновен один Путин. Это было его личное решение, а все остальные уже автоматически приняли его сторону. Конечно, многие хотели забрать Крым, но, повторяю, всегда возникал вопрос цены, которую мы можем за это заплатить. Было много возможных сценариев, как минимизировать эти риски. Можно, например, было провести там референдум, признать Крым независимым, а затем через определенное время, когда его признают другие, забрать себе на союзных правах. Можно было сохранять там влияние с помощью капиталов и при этом не попадать ни под какие санкции. Но Путин решил активизировать процесс. Его мотивацией было желание перебить Майдан. Когда убежал Янукович, Москва должна была положить на стол какой-то очень мощный информационный повод для того, чтобы не допустить подобных процессов у себя. Таким образом Путин поднял себе рейтинг, а пропаганда сделала все, чтобы россияне воспринимали Майдан, как угрозу.
«КРЕМЛЬ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ МАЙДАНОМ»
— Вы как-то уже выражали мнение, что Путин напал на Украину в результате Майдана и что его решение было спонтанным. В свою очередь, напомню приметный твит Рогозина 3 декабря 2013 года, когда он вернулся из Украины в Москву. Он написал: «Над Киевом безоблачное небо» — фраза, известная еще со времен восстания в Испании Франко. Не причастен ли Кремль к процессам и крови, которая пролилась на Майдане?
— Понятно, что РФ принимала участие в Майдане. Вопрос только в каком виде. Безусловно, была группа советников, которые использовали российский опыт борьбы с митингами. Но они были советниками, а не людьми, которые принимали решения. Не сомневаюсь, что если бы на месте Януковича был Путин, то он бы «справился» с Майданом. Тем более, Майдан несколько раз затухал, и если бы определенные лица с Банковой снова его не разжигали, то все могло быть совсем иначе. Поэтому считаю, что разгон студентов 30 ноября 2013 года не был советом Кремля. Так же, как и принятие драконовских январских законов. Это местные хотели проявить свою силу и авторитарность. А Кремль этим воспользовался.
— С другой стороны, а кто такие эти «местные»? Напомню, что на то время у нас главами СБУ и Минобороны были люди с российскими паспортами и российскими государственными наградами.
— Я убежден, что для них эти паспорта были гарантиями возможности убежать на всякий случай. И, безусловно, в Украине длительное время работала разветвленная российская агентура. Но, поверьте, насколько я знаю российский политикум при всей его сложности, ни у кого там не было серьезного долгосрочного плана захвата чужой территории. В это я не могу поверить сейчас и не смогу поверить никогда.
— Так может, вопрос не в территориях, а в других формах экспансии? Донбасс, Абхазия, Осетия, Нагорный Карабах, Приднестровье — это все локальные точки конфликтов, к которым приобщилась РФ и благодаря чему держит ситуацию там в постоянном напряжении, а значит зависимости.
— Я могу сказать, что контроль Донбасса Путину как таковой не нужен. Ему нужна Украина в целом. В любом виде. Конечно, он просто не считает Украину чем-то отдельным. Это факт. Украина для него была приоритетом, как только он пришел к власти. Это его ментальность, его психология, его личные представления. Что касается остальной российской элиты, то она мыслит достаточно меркантильно. Для них, конечно, выгодно, чтобы гривня дешевела в силу того, что в Украине происходят неурядицы, ведь таким образом можно за дешево здесь скупать активы. Для них Украина такая себе полуколония. Но при этом война создала для них много проблем, и потому это противоречит их стратегии, которая существовала до того. Эту элиту устраивало подрывать Украину и при этом не нести за это ответственности.
— Но посягательства на Крым были и раньше. И в 1994 году история с Мешковым, и в 2003 году история с Тузлой. Все же агрессивная стратегия прослеживается.
— Все это правда. Но надо понимать, что российская элита неоднородна. Если бы не было Путина, то никто бы на Украину не нападал и территорию не отнимал бы. Исторически крымской проблематикой занимался Лужков. Это была его тема. Так он находил свой сегмент электората. При этом Путин всячески пытался уничтожить группировки Лужкова-Примакова, которые представляли для него серьезную угрозу. Оппозиция власти, в свою очередь, была длительное время закреплена за КПРФ. Но в том числе и в КПРФ была определенная группа ненормальных белогвардейцев-имперцев, например Проханов, Стрелков, Лимонов, Дугин, Глазьев, Затулин, Бабурин, Бородай, упомянутый вами Рогозин, которые также себя позиционировали как оппозицию. Но всех этих людей прежде всего объединяет то, что они активно спекулировали на теме Крыма. При этом ничего реально сделать не могли. Путин таким образом этот электоральный момент просто забрал себе. Но, повторяю, захват Крыма был вопреки главной магистральной линии Кремля.
— И вот эта линия изменилась.
— Да, когда это стало выгодно Путину. И я связываю это с тем, что перед ним замаячил призрак революции. Ведь сегодня ты президент, а завтра может появиться молодой, сильный оппозиционный лидер, и народ вспомнит, что его не устраивало при Путине. История с Крымом выявила личную паранойю Путина перед Майданом. Плюс была атмосфера того, что мировые лидеры, которые были посредниками в переговорах с Януковичем, не приехали на Олимпиаду. Все это создавало общую эмоциональную картину, которая в той ситуации была у Путина. Таким образом, он вместо шахмат решил поиграть «в Чапаева».
«В РОССИИ СЕЙЧАС ПОСТРОЕН БОНАПАРТИСТСКИЙ РЕЖИМ»
— Ранее многие говорили о том, что Путин не самостоятельная фигура, что он лишь на фасаде, а за ним решаются вопросы коллегиально. Это действительно было так?
— Это и так, и не так. В России сейчас построен бонапартистской режим, когда в центре есть конкретное политическое лицо и от него зависит функционирование всей системы. Институционно эта система разрушена. Ельцин, при всех особенностях его правления, пытался, чтобы какие-то институты власти в России функционировали, хоть и в неполноценном виде. При Путине с самого начала эти институты и правила субординации и распределения ответственности начали уничтожаться. Но Путин не превратился в самодержца. Скорее он превратился в паука, который сидит в центре определенной паутины. При этом он универсально балансирует. Вокруг него действительно существуют группы влияния, и он делает все, чтобы ни одна из этих групп не начала перетягивать одеяло на себя. И вот эта система баланса в действительности и является наибольшей угрозой для государственности РФ. Как только центральный элемент исчезнет (а он исчезнет в любом случае рано или поздно), вся эта система начнет расползаться. А институты, как я уже говорил, не построены, они не самостоятельны.
— У Сталина была большая проблема — найти своего последователя. Ему это было трудно сделать даже чисто психологически, ведь в каждом достойном лидере он видел угрозу. Путин способен найти себе замену?
— Я думаю, что нет. А вот сам Путин, как по мне, думает, что да. Убежден, что следующий президентский срок для него будет последним, и потому вопрос наследника будет стоять остро. Для бюрократии нужен один конкретный «папа», которому можно кланяться и таким образом решать вопросы. Как только исчезнет этот «папа», наступит хаос. Путину же объяснить, что этот вождь настоящий будет невозможно.
— Вы были членом КПРФ. Почему вышли из партии?
— Я вышел из КПРФ, когда была создана «Справедливая Россия». Тогда я считал, что эта партия объединит всех левых. В КПРФ был очень мощный государственно-националистический уклон, которого никогда не было у «эсеров». Для меня это очень важно, ведь я очень последовательный интернационалист. Поэтому в КПРФ я очень страдал от того, что они левые, но при этом имперские националисты. Конечно, там были не только такие, как Проханов. То есть это были два крыла, и Зюганов балансировал между ними.
— Ельцин Зюганова использовал в своих политических целях? Я имею в виду выборы 1996 года, когда на фоне «красной угрозы» был раскручен самый на то время мизерный рейтинг Ельцина.
— Да, это небезызвестная технология, которая была использована и у вас потом в 1999-ом году на президентских выборах. И коммунистов это устраивало. Это очень большая проблема была. КПРФ, на моей памяти, несколько раз почти ничего не мешало прийти к власти. Но они этого не делали, так как не хотели подставляться, не хотели брать на себя ответственность. И я соглашаюсь с тем, что некоторые коммунисты упомянутые технологии использовали в качестве бизнеса. Конечно, не все.
— Зюганов на этом зарабатывал?
— Зюганов не умеет зарабатывать. Такой он человек. Он не зарабатывал. Просто он имел хорошую безбедную жизнь. Зюганов очень похож на типичного партийного функционера с полным обеспечением, государственной дачей, автомобилем, кабинетом и прочим. Он мог кричать «долой антинародный режим», и его при этом никто не трогал. У Путина есть такая фраза: «не Робеспьер». Так вот Зюганов совсем не Робеспьер. Если бы до должности президента можно было бы дослужиться, то он, возможно, и дослужился бы. Но бороться за эту должность по-настоящему ему не хотелось.
«АЛЬТЕРНАТИВА ПУТИНУ ЕСТЬ, НО ЭТА АЛЬТЕРНАТИВА ПОЛИТИЧЕСКИ НЕ АКТУАЛИЗИРОВАНА»
— Существует ли вообще Путину в настоящий момент достойная альтернатива?
— РФ — страна большая и денег в ней много, хоть и народ бедный. Поэтому альтернатива Путину всегда есть, и я знаю как минимум десять таких людей. Но эта альтернатива не актуализирована, потому что наша политическая система не предполагает политической конкуренции. Путин не занимал позицию, что он лучше, потому что знал, что это не так. Но он занимал позицию, что все другие еще хуже.
— Типичная технология. «Петр — хороший человек, но Василий еще и не ворует».
— Да. «Мои люди воруют, но другие будут еще больше воровать. Да, при мне коррупция, но при других поборы будут еще больше». Эти технологии в нашей политической системе просто отсеивают других, которые не обязательно хуже, а то и лучше. С этим трудно бороться, когда в стране нет свободных качественных СМИ. Как только появляется достойный человек и начинает набирать политический вес, то вместе с тем на него появляется и компромат, который раскручивается провластными СМИ. В такой ситуации народ уже не разбирается, кто прав, кто виноват. Народ думает, что все дерьмо и не стоит менять шило на мыло.
— Ксения Собчак — реальная оппозиционерка или технический формальный кандидат?
— Это не технический кандидат. Ксения Анатольевна абсолютно самостоятельная фигура. Конечно, она не революционер, и у нее нет никакого желания менять систему в целом. Оппозиционер и не должен быть обязательно революционером. Вообще, в той группе, которая сейчас идет на президентские выборы, революционеров нет. Но это не значит, что все они технические. Просто им ничего не светит на этих выборах.
— Путин и Собчак вообще имеют одно общее звено — это ее отец.
— Да.
— Это не говорит о каких-то возможных обязательствах Путина перед дочкой своего бывшего патрона, которому он многим обязан?
— То, что Собчак позволили принимать участие в выборах, подтверждает это. Иначе ее могли бы посадить. А что касается обязательств Путина перед Собчак, то здесь моральный аспект. И я должен сказать, что у Путина много недостатков, но Путин имеет большую степень лояльности к тем людям, которые ему сделали добро. Он исповедует некие «понятия».
— А история с Березовским?
— Путин к Березовскому был очень лояльным. Даже когда Березовский против него начал резко выступать и начал «мочить» его в своих медиа, Путин позволил Березовскому с капиталами оставить страну. А мог бы все забрать сразу.
— Как вы думаете, Березовский сам наложил на себя руки или ему помогли?
— Не знаю. Возможно, он и по сей день жив. Это история загадочная.
— Вы прожили два года в США, которые являются настоящей федерацией. Как вы видите будущее России? Не кажется ли вам, что Россия не является настоящей федерацией, и единственный выход сохраниться для нее — превратиться в истинную федерацию?
— Лично я считаю, что у России с США есть много общего. Если мы возьмем многие принципы США себе на вооружение, то это пойдет только нам на пользу. Все те законы, какие мы позаимствовали из американского опыта, неплохо работают на территории РФ. То, что мы позаимствовали из европейского опыта, работает у нас намного хуже. Как раз в плане территориального устройства РФ должна перенять это в США. Каждый штат имеет большой уровень самостоятельности, но при этом на целостность всей федерации никто не посягает. Но чем больше Путин будет при власти, тем больше шансов, что Россия развалится. Однако ничего хорошего это Украине не принесет. Вы получите вокруг себя с десяток государств, которые достаточно плохо будут к вам относиться и будут хотеть воевать. Более того, они еще и между собой будут воевать, а вы получите поток беженцев из страны, которая уже совершала против вас агрессию.
